Les 2 Moulins: Signoraggio: la bufala

Signoraggio: la bufala

giovedì 26 giugno 2008 Etichette: economia Pubblicato da Nino 18:31

Il modo con il quale ho affrontato e spiegato il tema signoraggio in un mio precedente post, si è rivelato errato ed inadatto.
A mia discolpa posso portare il fatto che, errato ed inadatto, era il modo con il quale quel tema viene spiegato sulla gran parte dei siti internet che ne parlano (uno di essi citato anche nel mio post).

La definizione corretta di signoraggio è la seguente:

“In linea di principio, la creazione di base monetaria in condizioni di monopolio dà la possibilità alla banca centrale di ottenere redditi (il cosiddetto signoraggio) pari alla differenza tra i ricavi ottenibili dall'investimento in attività finanziarie e reali e i (trascurabili) costi di produzione. Poiché questi redditi derivano dalla condizione di privilegio concessa dallo Stato, i profitti sono in genere incamerati in misura prevalente da quest'ultimo, sotto forma di imposte. Un limite alla produzione, potenzialmente illimitata di base monetaria è posto dall'obiettivo del mantenimento di un livello dei prezzi relativamente stabile, data la relazione diretta che storicamente si è osservata tra inflazione e offerta di moneta.”
Bagliano e Marotta, Economia monetaria
Il Mulino, pag. 18

In definitiva è falso affermare che il signoraggio è la differenza tra il valore nominale della banconota ed i costi di produzione, come affermano i signoraggisti e come è riportato nell'immagine posta a descrizione di questo post (in alto a destra).
Qui di seguito un esempio reale descritto dalla Banca del Canada, dove si discrimina tra moneta (coniata dallo stato):

"Il Ministero delle Finanze paga la Zecca Reale Canadese perché produca e distribuisca tutte le monete (metalliche) canadesi. Il costo per produrre un dollaro canadese ammonta a circa 12 centesimi. Di conseguenza si produce un reddito da signoraggio di circa 88 centesimi a favore del governo canadese, per ogni dollaro ceduto alle istituzioni finanziarie al valore facciale."

e cartamoneta (stampata dalla Banca del Canada stessa):

"Il signoraggio è la differenza tra gli interessi ricavati dal portafoglio di titoli pubblici e i costi per produrre e distribuire banconote. A differenza del signoraggio per le monete, le banconote generano un signoraggio per alcuni anni.
Prendiamo, per esempio, una banconota da 20 dollari, che è la più diffusa. Ad un tasso di interesse medio del 5%, una banconota da 20 in circolazione produce ricavi per 1 dollaro circa all’anno. Il costo di produzione ammonta a 6 centesimi per un periodo di circa 3 anni, che significa un costo di 2 centesimi l’anno.
Se si aggiungono costi medi di distribuzione di circa 2 centesimi, il risultato è un costo annuo medio di circa 4 centesimi per mettere in circolazione e sostituire la banconota usurata.
La Banca del Canada ottiene dunque un reddito netto di circa 96 centesimi per ogni banconota da 20 dollari in circolazione."

Ovvero la Banca investe il denaro stampato nel debito dello Stato e fa esattamente quello che facciamo tutti noi quando acquistiamo i BOT: finché il denaro usato per acquistarli rimane in mano allo Stato, genera interesse, che poi ci viene accreditato quando ritiriamo il denaro.

Infine è falso dire che le Banche Centrali sono S.p.A.
Non so come funzioni in America o in Canada ma in Europa certamente non è così.
Non conosco esattamente lo statuto societario della BCE ma le quote di partecipazione sono esclusivamente delle Banche Centrali degli stati membri e la Banca d'Italia non è una S.p.A.:

È sufficiente leggere lo Statuto della Banca d'Italia per scoprire che è un "Istituto di diritto Pubblico"
Quale S.p.A. farebbe scegliere il proprio presidente dal Governo di uno stato? Nessuno si ricorda della destituzione di Fazio e della sua sostituzione con Draghi? Già, perché la scelta del presidente (in carica per 7 anni, mi sembra) spetta al Governo... strana S.p.A., no?

A chi volesse saperne di più, consiglio di leggersi questo pdf che ho trovato in rete, con fonti e citazioni autorevoli (e non "non meglio definiti laureati in economia con una tesi sul signoraggio", che pullulano sui siti signoraggisti).

Posta un commento 453 commenti:

«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 453 Nuovi› Più recenti»

Sergio ha detto...

Dal Corriere della Sera
Tremonti dice che il dibattito sui bonus dei banchieri «serve a dare un messaggio più generale: non è possibile che le banche comandino sui governi e sulla politica»
«Non ha senso - ha insistito Tremonti - che le banche siano più grandi dei governi stessi, tanto che poi quando hanno problemi questi diventano anche problemi dei governi. Le banche devono essere al servizio della gente, non la gente al servizio delle banche».
Il problema «è che devono essere al servizio dei cittadini perché hanno una funzione pubblica». Nella lettera firmata con altri sei ministri delle finanze europei Tremonti ha individuato nell'«avidità» dei banchieri uno dei fattori della crisi finanziaria.
Tremonti «ha perfettamente ragione» quando dice che le banche non possono comandare i governi, commenta Corrado Passera, amministratore delegato di Intesa Sanpaolo.
Qualcuno vuol commentare quel che dice Tremonti, d'intesa con altri ministri europei dell'economia?

6 settembre 2009 alle ore 10:13

Sergio ha detto...

6 settembre 2009 alle ore 10:14

Anonimo ha detto...

Non vedo cosa ci sia da commentare. C'è un ministro che cerca di giustificarsi all'opinione pubblica del fatto che lo stato finanzierà le banche.

Mojtaba

8 settembre 2009 alle ore 17:36

Anonimo ha detto...

Ogni volta che una banca concede un prestito viene creato nuovo credito bancario, denaro completamente nuovo.

Quanto è reale questa affermazione ?

JesusC

9 settembre 2009 alle ore 20:59

Anonimo ha detto...

Cosa intendi denaro? Il conto corrente? Se è per quello si.

Mojtaba

9 settembre 2009 alle ore 22:00

Anonimo ha detto...

Io, Alan Aurifericus Nefarious Greenspan, presidente della Federal Reserve, detentore della Medaglia della Libertà, Cavaliere dell'Impero Britannico, membro d'Onore della Legione Francese, conosciuto nell'ambiente finanziario come "il più grande banchiere centrali di tutti i tempi" sto per raccontarvi la strana storia dei miei ultimi anni. (Non vi annoierò con tutti i miei titoli onorari. Non menzionerò, ad esempio, che il 1 Novembre del 2001, qualche giorno dopo che Enron cominciò a crollare sotto le accuse di corruzione, vinsi il prestigioso Premio Enron per avere eccelso nei servizi pubblici.)

Lascerò perdere la mia adolescenza, e anche la mia gioventù e quelle noiose sessioni con quella noiosissima donna, Ayn Rand, che non sarebbe riuscita a scrivere una frase convincente neanche se da essa fosse dipesa la sua vita. Rispamierò anche i miei noiosi anni passati al Council of Economic Advisors, e arriverò subito agli anni trascorsi come l'uomo più potente del pianeta. Ecco quali sono i miei veri titoli: Imperatore della moneta più potente del mondo, Despota della più grande e dinamica economia mondiale, Architetto del sistema finanziario più innovativo che questo pianeta sofferente abbia mai conosciuto.

12 settembre 2009 alle ore 16:17

Anonimo ha detto...

Si, io, Alan Greenspan, ho dominato e regolato il mondo finanziario. Ma chi regolava Alan Greenspan? Ah... arriverò anche a questo e vi dirò come, presidiando il più grande boom economico di tutta la storia, rimasi impelagato in quella che definirei "la situazione", dalla quale non riuscii più a districarmi. Ciò che state leggendo non è l'unica cosa che io abbia scritto, io ho scritto moltissimo nel corso dei miei anni. Ma tutto è stato scritto per una ragione che solo pochi sono stati in grado di comprendere. Ingenuamente la maggior parte dei lettori ha pensato di avere a che fare con la mente disordinata di un economista o la goffa, balbettante penna di un burocrate. Molti, ascoltando i miei disarticolati discorsi o le mie frasi involute, avranno addirittura pensato che l'Inglese non fosse la mia lingua madre. Avranno creduto di riconoscere un vago accento come quello che aveva Henry Kissinger o che ha Michael Caine. Mi hanno persino canzonato come "incomprensibile" o "indecifrabile". Hanno assistito a quello che credevano essere un dimenarsi servile e burocratico. Non avevano la più pallida idea di cosa stessi architettando, cosa che solo adesso sono in grado di rivelare.

12 settembre 2009 alle ore 16:18

Anonimo ha detto...

Però allo stesso tempo mi hanno ammirato. Lo sapevo. Perchè vedevano in me una sorta di genio... un Bernoulli della banca, un Newton dei numeri, un Leibnitz dei profitti, un Copernico della moneta. La mia mente funzionava a frequenze talmente elevate che i miei pensieri non potevano essere uditi dalla maggior parte degli esseri umani. Contavano su di me per spingere in avanti l'economia del grande impero. Poco (anzi niente) sapevano dei miei veri pensieri e progetti.

Ma adesso tutto è cambiato. Adesso posso scrivere chiaramente e dire la verità. Sto lasciando la mia posizione. Non c'è più alcun bisogno di continuare a offuscare le cose; non devo più inchinarmi ossequiosamente di fronte alle commissioni del Congresso; non c'è più bisogno di nascondere la realtà dei fatti ai miei datori di lavori e agli americani. Lo giuro davanti a tutti gli dei, ciò che sto scrivendo adesso è frutto della mia propria mano e non di quella di un sovrapagato, abile chiacchierone.

12 settembre 2009 alle ore 16:19

Anonimo ha detto...

Alcuni nascono durante una crisi, altri creano le crisi, e altri si ritrovano le crisi addosso.

Fatemi partire dall'inizio. Raramente mi sono lasciato intimorire da una crisi che mi cadeva addosso. E' vero,ho reagito alle crisi in maniera convenzionale. Non ci sono manuali per i banchieri centrali, ma esiste un codice di comportamento. Messo di fronte a una crisi finanziaria di qualunque tipo, un banchiere centrale ha come primo dovere quello di correre ad aprire i rubinetti monetari. E' quello che feci nel 1987. Ero stato appena nominato e probabilmente non li aprii a sufficienza. Per diversi anni l'economia americana rimase indietro rispetto a quelle dei paesi rivali europei. Il mio vecchio capo, George Bush il Vecchio, perse la rielezione nel 1992 e mi ritenne responsabile. Decisi di non fare più quell'errore. Da allora, ogni qualvolta mi sono trovato di fronte a uno shock, una sfida, una crisi, delle incertezze, delle elezioni, mi assicurai che ogni tipo rubinetto, valvola, interruttore, leva, dispositivo fosse del tutto aperto.

12 settembre 2009 alle ore 16:20

Anonimo ha detto...

Fu il 5 dicembre del 1996 che ebbi la mia prima epifania. Era l'anno in cui feci la mia dichiarazione sui prezzi azionari. Mi domandai ad alta voce se non riflettessero una specie di "esuberanza irrazionale". In realtà, che fosse vero o meno, non lo sapevo. Ma ciò che compresi fu che: 1) la gente, e soprattutto i miei datori di lavoro, volevano prezzi che fossero irrazionalmente esuberanti. E 2) che se vogliamo i prezzi possono diventare ancora più irrazionalmente esuberanti.

Avevo settanta anni al tempo. Mi ero fatto strada fino al vertice (perchè non essere onesti al riguardo) grazie a giuste conoscenze e rendendomi generalmente ubbidiente e disponibile, evitando di dire cose che avrebbero potuto trovare qualcuno in disaccordo. Quella fu la vera ragione di ciò che la stampa ha definito "l'eloquenza di Greenspan". I miei pensieri privati rimanevano tali. Tutto ciò che il pubblico e i politici avrebbero sentito sarebbe stato un linguaggio pomposo e incomprensibile addetto agli specialisti, e questo per una buona ragione.

12 settembre 2009 alle ore 16:21

Anonimo ha detto...

Non volevano sentire cosa pensassi veramente. Quindi non glielo dicevo. Sapevo molto bene cosa succede quando politici e banchieri riescono ad avere denaro facile e un banchiere centrale ubbidiente. Non sono nato ieri. Fanno uso del loro controllo sul denaro per imbrogliare la gente. E' semplice. (Spiegai questo concetto all'inizio della mia carriera; fortunatamente nessuno si è mai preso la briga di leggere quel saggio. Altrimenti non avrei mai ricevuto l'incarico.) Se il mestiere di banchiere centrale fosse una cosa onesta, non avrebbe alcuna ragione di esistere. Le banche private potrebbero fare lo stesso lavoro in maniera migliore.

Ma la gente è pronta a credere a tutto. In qualche maniera, pensano che ricchi uomini di affari e politici assetati di potere si accordino tra di loro per creare e gestire una banca centrale a beneficio della gente comune. Beh, ho una notizia per voi: non funziona così. Il denaro mantiene il suo valore quando rappresenta un risorsa scarsa. E' come il valore delle azioni di una società. L'azionista è contento di possedere qualche azione. Ma immaginate come si sentirebbe se la società emettesse qualche altro milione di azioni. Il valore della sua proprietà sarebbe diluita. Si sentirebbe imbrogliato.

12 settembre 2009 alle ore 16:22

Anonimo ha detto...

Alla stessa maniera, un banchiere centrale onesto non diluirebbe il denaro dei suoi depositanti. Non creerebbe moneta dal nulla, come se stesse emettendo nuovi certificati azionari. Ma questo è esattamente ciò che fanno i banchieri centrali. Emettono un certo ammontare di moneta. In seguito ne emettono sempre di più. In questa maniera la gente che ha lavorato e risparmiato perde ogni anno parte di quel valore monetario. In effetti, il valore viene perso dai risparmiatori e catturato da coloro che controllano il denaro. E' un trucchetto davvero molto semplice. Chi se non un presidente della Fed ottuogenuario, sulla porta, avrebbe il coraggio di dire una cosa del genere?

La gente oggi si comporta come se avesse inventato il denaro l'altro ieri. Ma il denaro, la banca centrale, la svalutazione della moneta non sono cose recenti. Nel 64 dopo Cristo, Nerone decretò che il numero di monete d'oro coniate da un pound di oro, salisse da 41 a 45 (ogni moneta avrebbe perso il 10% del proprio valore). Il denarius d'argento, alla stessa maniera, perse il 99,98% in cinque secoli. La carta perde valore ancora più rapidamente. Il dollaro ha perso il 95% del suo potere di acquisto da quando nel 1913 la Fed fu istituita per proteggerlo.

Un banchiere centrale di successo, nell'età della carta moneta, è qualcuno in grado di controllare il tasso di distruzione della moneta in maniera tale che i fessi non se ne accorgano. Questi credono che un po' di inflazione non faccia male, che sia in realtà benefica. Non è questo che dicono gli economisti? Stampare un po' di nuova moneta ogni anno aiuta la gente a sentirsi un po' più ricca... così che si spende di più, si assume personale, si costruiscono più case. Tutti sono contenti. Ognuno si sente più ricco. Che frode elegante. E' quasi un crimine perfetto, perchè nessuno obietta nulla fintanto che viene fatto nella giusta maniera. (Colui che prenderà il mio posto alla Fed, Ben Bernanke, è specializato nel controllare il tasso al quale la banca centrale riesce a rubare il potere d'acquisto della moneta senza farsi beccare. Dice che se necessario, lancerà i dollari dagli elicotteri. Secondo me un giorno la gente chiederà di buttare lui da un elicottero, per le ragioni che spiegherò poco più avanti.)

12 settembre 2009 alle ore 16:23

Anonimo ha detto...

Ritorno al mio racconto. Dopo avere fatto il mio discorso sull'esuberanza irrazionale, fui chiamato al Congresso. I politici che affrontai erano i soliti babbei che non sanno niente di economia. Mi fecero capire bene che se volevo tenermi il lavoro avrei dovuto smettere di preoccuparmi di prezzi azionari troppo alti, invece avrei dovuto fare tutto il possibile per farli salire ancora. Fu proprio quel giorno, me ne ricordo bene, che ciò che prima avevo visto nella teoria nebbiosa con riguardo al mestiere di banchiere centrale, mi fu chiaro come alla luce del sole, limpido, cristallino.

Nessuno vuole una moneta onesta. Nessuno. I politici, i banchieri, gli investitori, gli elettori, e le famiglie - tutti coloro che hanno voce in capitolo vogliono denaro facile. E' semplicemente troppo delizioso per resistergli. (mi chiedo che razza di banchiere centrale si opporrebbe a tutti costoro; avrebbe bisogno di una spina dorsale al titanio come Paul Volcker, e una testa dura come una cassaforte.) I debitori vogliono un po' di inflazione per alleggerire il loro fardello e mettersi le ali sulla schiena. I creditori vogliono inflazione per gonfiare i loro assets. I politici vogliono essere rieletti. Gli imprendori vogliono i clienti con le tasche piene che possano spendere a volontà. C'è qualcuno che non apprezzerebbe un po' di inflazione?

E infatti, avevo sempre saputo la risposta. Il denaro facile funziona solo imbrogliando la gente e inducendola a pensare che ciò che essi vogliano veramente sia più denaro. Via così. Lo hanno e lo spendono. Ancora prima di rendersene conto si ritrovano nel bel mezzo di un boom economico. Ma la gente presto aggiusta le loro aspettative. I prezzi salgono per tenere il passo della nuova quantità di moneta. I livelli di indebitamento aumentano, e con loro i costi legati al servizio del debito. La magia si dissolve. Che cosa dovrebbe fare allora un banchiere centrale. Dovrebbe fare la cosa giusta. Dovrebbe ritirare "i calici di champagne" dalla festa, come usavano dire i miei predecessori. Ma qua arriva il peggio. Togli via i bicchieri e la gente ti salta addosso. Mi ricordo che bruciarono l'immagine di Paul Volcker quando si spinse a tanto. Lo avrebbero bruciato vivo se avessero potuto mettergli le mani addosso.

12 settembre 2009 alle ore 16:24

Anonimo ha detto...

Perchè avrei dovuto io, Greenspan, fare la stessa fine? No, non era per me. Questa è stata "la situazione" che ho dovuto affrontare. Sì, sapevo che per il bene della nazione i calici andavano ritirati, ma sapevo che se lo avessi fatto, insieme a quei bicchieri, sarei stato rimosso anche io dalla mia posizione. E sapevo anche che sarebbe stata solo una questione di tempo perchè la pressione per avere denaro facile diventasse più forte della resistenza opponibile da un banchiere centrale. Nessun sistema puramente cartaceo è mai durato a lungo. La gente non sa resistere alla tentazione di avere denaro a costo sempre più basso, fino al punto che quel denaro diventa talmente instabile e traballante che precipita su se stesso. Ed è meglio che precipiti il prima possibile. E' meglio che la lezione venga imparata subito, anziché tra 10 anni. Per me, era meglio posticipare il periodo delle vacche magre sotto la presidenza del prossimo banchiere che fare in modo che arrivasse sotto la mia. Questo lo devo alla cara vecchia Ayn; mi insegnò che a controllare Greenspan è Greenspan stesso. Ayn mi insegnò la regola numero uno: stai attento al Numero Uno.

Lo ricordo così chiaramente. Ero seduto nella stanza della commissione della Camera. Mi tormentavano con numerose domande. Continuavo a dare quel tipo di risposte per le quali sono diventato famoso, risposte che non dicono un bel nulla. E ho pensato: se questi imbecilli vogliono denaro facile, gli darò denaro facile. Gli darò il denaro più facile che il pianeta abbia mai visto. Glielo darò tutto e ancora di più.

E così ho fatto.

Da quando sono a capo della Fed, i debiti per i mutui sono saliti da 1.8 trilioni di dollari a 8.2. Il debito al consumo è passato da 2.7 trilioni a 11 trilioni. Il debito delle famiglie è quadruplicato.

Ed è esploso anche il debito del governo. Il debito pubblico era inferiore a 2 trilioni sotto la seconda amministrazione Reagan, un numero che era rimasto costante per quasi quaranta anni. Ma sotto la mia direzione, l'inchiostro rosso che si è consumato è stato come quello di un fiume in piena, arrivando a segnare oltre 7 trilioni di debiti.

Durante i due mandati di George W Bush, il governo ha preso a prestito da governi stranieri e dalle banche più di tutte le amministrazioni precedenti messe insieme dal 1776 al 2000. E alla fine degli otto anni di Bush si sarà creato più debito che nei precedenti 200 anni. Il deficit commerciale, è triplicato da quando sono alla Fed. Da 150.7 a 756.8 miliardi, e raggiungerà nel 2006 gli 830 miliardi. Quando salii al potere gli Stati Uniti erano una nazione creditrice. Adesso siamo debitori con più di 11 trilioni di asset americani in mani straniere, un aumento di oltre il 500% dal 1987.
Chi è in grado di discutere su certi numeri da record. Chi può tenerci testa? Chi vorrebbe mai farlo?

12 settembre 2009 alle ore 16:26

Anonimo ha detto...

Questo è il morbido, perverso piacere che si concede un vecchio uomo cinico a coronamento dei suoi successi. Ho praticamente rovinato una nazione. E lo so benissimo. Se scaricaste sugli elettori i costi dei programmi governativi, le sue promesse i suoi impegni, aggiungendoli ai debiti privati della nazione, la classica famiglia americana, e la nazione stessa farebbero bancarotta. Tuttavia, ovunque io vada, sono riverito come il Maestro, salutato come se fossi un eroe di guerra. E' come se avessi vinto la seconda guerra mondiale da solo. I soliti cretini che volevano denaro facile 10 anni fa, adesso mi elogiano per avere dato luogo a ciò che chiamano la "Grande Moderazione" come se ci fosse qualche cosa di moderato sulla corsa all'indebitamento dell'America.

Altri dicono che la mia reale eredità è di avere fatto funzionare la banca centrale. Si l'ho fatta funzionare, d'accordo con la sua natura: dare alla gente corda sufficiente per impiccarsi da soli. Questo è ciò che hanno fatto. Adesso pendono dalle lunghe corde dei mutui, dei deficit e delle carte di credito

E io sono estasiato. Presto la gente sarà in grado di capire come funziona veramente una banca centrale. E il povero Ben Bernanke si prenderà tutte le colpe. Lui e i suoi stupidi elicotteri... quasi se lo merita.

12 settembre 2009 alle ore 16:27

Anonimo ha detto...

Se non erro, ogni anno lo stato rimborsa alla BCE solo gli interessi passivi e non quote capitale. Questo significa che ad un tasso medio del 3,5% dopo meno di 30 anni, la banca diventa effettivamente proprietaria del debito pubblico??

Seconda domanda: Se la Banca d'Italia detiene l'82% dei titoli del debito pubblico, sulla rendita da questi prodotta, paga una tassazione del 12,5% ?

L'irpef (imposta sul reddito delle persone fisiche) prevede un'aliquota del 43% per redditi superori a 75.000 euro
L'Ires (imposta sul reddito delle società ) è del 27,5%

e...le banche a quale regime fiscale sono soggette in riferimento agli interessi attivi percepiti sul debito pubblico?

Grazie in anticipo a chi mi risponde.

Simona

29 settembre 2009 alle ore 10:15

Anonimo ha detto...

29 settembre 2009 alle ore 10:16

Anonimo ha detto...

Simona stai facendo un po' di confusione. A dire tanto la banca d'italia avrà il 5% dei titoli di stato (è un dato vecchio ma credo che quello odierno sia minore).
Lo stato italiano il debito pubblico l'ha nei confronti del mercato. I titoli sono diversificati sia nelle date di emissioni sia nelle durate pertanto in ogni anno lo stato deve pagare gli interessi e rimborsare i titoli a scadenza.
Per quanto riguarda gli istituti di credito che percepiscono gli interessi li ricevono al netto della ritenuta. Però contabilizzano il ricavo lordo, sull'utile ci calcolano le imposte e detraggono la ritenuta d'acconto che era stato operata.
Le banche pagano le imposte come tutte le società di capitali ovvero Ires e irap.
Mojtaba

1 ottobre 2009 alle ore 20:24

Anonimo ha detto...

Mojtaba sei ancora vivo ?

JesusC

1 ottobre 2009 alle ore 21:50

Anonimo ha detto...

Mojtaba sei ancora vivo ?

JesusC

1 ottobre 2009 alle ore 21:50

Anonimo ha detto...

Se rispondo vuol dire di si.
Mojtaba

2 ottobre 2009 alle ore 19:49

Anonimo ha detto...

Scusami ma non avevo visto questa pagina con i post recenti...
a presto Mojtaba

JesusC

2 ottobre 2009 alle ore 20:08

Anonimo ha detto...

Se uno si mette a stampare soldi falsi e a utilizzarli come se fossero veri (quindi mettendoli in circolazione) viene giustamente arrestato.
Quale danno arreca questo individuo alla collettività con questo comportamento ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 12:36

Anonimo ha detto...

Arricchimento personale e una perdita di chi riceve il denaro in buona fede e poi scopre che non può spenderlo.

Mojtaba

3 ottobre 2009 alle ore 12:46

Anonimo ha detto...

Mojtaba permettimi di dissentire sul fatto che l'arricchimento personale sia di per se un danno alla colletività.
Se vinco al lotto mi arricchisco personalmente ma non arreco danno alla collettività.
Riformulo in questi termini: mettiamo che ci sia un falsario che stampa banconote molto ben fatte e ne produce in enormi quantità, tipo svariate decine di miliardidi euro in un anno.
Chi le riceve non si accorge della contraffazione fino a quando non arrivano all'esame di qualche dispositivo per il riconoscimento delle banconote.
Il danno che costui arreca è esclusivamente sull'utilizzatore finale che si sente dire, alla cassa del supermercato, che ha in mano soldi falsi ? Oppure questa condotta ha anche altri effetti considerando l'ammontare enorme di banconote false ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 13:07

Anonimo ha detto...

I soldi che vinci alla lotteria hanno valore legale quelli emessi dal falsario no. Pertanto l'arricchimento personale è legato alla perdita netta dell'utilizzatore finale. Sull'ammontare totale delle banconote l'incidenza del falsario è minima, è chiaro che se i falsari fossero migliaia o milioni l'incidenza sarebbe massima e pertanto le banconote non varrebbero nulla indipendentemente dal fatto che ci sia un dispositivo di riconoscimento.

Mojtaba

3 ottobre 2009 alle ore 13:25

Anonimo ha detto...

Trovo interessante l'ultima riflessione che hai fatto : se i falsari fossero migliaia o milioni le banconote non varrebbero nulla.
Perchè non varrebbero nulla ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 13:43

Anonimo ha detto...

Perchè i falsari non regolano la quantità d'offerta ma la immettono contro spese. Pertanto l'ammontare non viene controllato.

Mojtaba

3 ottobre 2009 alle ore 13:53

Anonimo ha detto...

Il fatto che vi sia immissione di denaro senza controllo sulla quantità d'offerta cosa comporta per la collettività ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 15:05

Anonimo ha detto...

Che la moneta perda valore.

Mojtaba

3 ottobre 2009 alle ore 15:20

Anonimo ha detto...

Se la moneta perde valore, vuol dire che bisogna usarne di piu' per acquistare un bene giusto ?
Stiamo in altre parole parlando di INFLAZIONE ?
E' forse esatto anche dire che invece la moneta creata dalla banca centrale non crea inflazione essendo la sua emissione controllata da una istituzione ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 17:52

Anonimo ha detto...

La banca centrale inflaziona meno perchè ha i mezzi per controllarla e li usa. Non li usasse o meglio se si comportasse come un falsario normale perderebbe di credibilità e iperinflazionerebbe.

Mojtaba

3 ottobre 2009 alle ore 18:17

Anonimo ha detto...

Va bene,
un'immissione spropositata di denaro nel mercato senza controllo (come potrebbe fare un esercito di falsari) genera inflazione, con un aumento generalizzato dei prezzi che danneggia la collettività.Sei d'accordo su questa semplice affermazione ?

JesusC

3 ottobre 2009 alle ore 20:18

Anonimo ha detto...

Si
Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 00:57

Anonimo ha detto...

Se nella frase precedente, sulla quale siamo d'accordo, sostituiamo la parola "denaro" con la parola "credito" cambia qualcosa ?

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 11:37

Anonimo ha detto...

Direi di si perchè il credito è determinato dalla domanda e dall'offerta e pertanto un gioco fondamentale nel controllo lo gioca il prezzo e non è completamente esogeno. E' vero che l'istituzione centrale può influenzarlo esempio manovrando il tasso di sconto, espandendo la base monetaria (e quindi sostituendosi ai depositi) o riducendo i limiti di riserva ma sono sempre conseguenze indirette e più sfumate.

Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 11:52

Anonimo ha detto...

Come giudichi il sistema di creazione attuale del credito attraverso la riserva frazionaria ?
Voglio dire, pensi sia un sistema che influenza positivamente o negativamente il sistema economico ?
Oppure semplicemente pensi sia l'unico sistema possibile ?

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 12:41

Anonimo ha detto...

Necessario, se no non ci sarebbe credito.

Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 12:45

Anonimo ha detto...

Hai mai sentito qualche importante economista criticare apertamente questo sistema ?

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 17:40

Anonimo ha detto...

Contro il sistema bancario perchè usa depositi a vista? Pochi di altra epoca, ma poi non centra nulla con il signoraggio.

4 ottobre 2009 alle ore 17:58

Anonimo ha detto...

Non c'entra nulla con il signoraggio...
oibò Mojtaba è la prima volta da quando abbiamo inziato questa discussione che mi fai una osservazione di questo tipo.

Tanto per capire, uno che ha preso il nobel per l'economia nel 1988 per te è un economista di altra epoca ?

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 18:21

Anonimo ha detto...

Si, decisamente anche perchè le ricerche per il quale l'ha preso sono degli anni 50, che poco centrano con il sistema bancario.
E comunuque non sono solo sue idee, il primo a ipotizzarle è stato Fisher ma almeno lui era all'inizio del 900.
Mojtaba.

4 ottobre 2009 alle ore 18:39

Anonimo ha detto...

Come ho già detto altre volte non scrivo qui perchè sono un "tifoso" del signoraggio ma perchè mi piace capire a fondo (e bene) le cose.
E' anche a seguito delle discussioni che abbiamo fatto che ho capito la bufala che gira sull'emissione di banconote secondo la quale la banca d'Italia guadagna il valore facciale stampandole.Per questo ti ringrazio.
Detto ciò però bisogna essere obiettivi: se scienziati del calibro di Irving Fisher e Maurice Allais hanno detto certe cose, la mia logica mi fa pensare che non siano sciocchezze campate in aria ma mi spinge ad approfondire.
Questo ovviamente se vogliamo essere obiettivi, come io cerco di essere.

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 18:58

Anonimo ha detto...

Fai pure, elimina dal credito una quantità pari all'80% dei depositi in circolazione e prova a vedere cosa succede.
Poi sono tutti deficienti le decine di migliaia di economisti che non ci hanno pensato.

Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 19:01

Anonimo ha detto...

Mai detto o pensato che queste migliaia di economisti siano deficienti.

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 19:25

Anonimo ha detto...

Certo che non l'hai mai pensato, ma non bastano teorie dette da qualche economista (tra l'altro partorite in contesti totalmente diversi) per risolvere la situazione.
La bacchetta magica non esiste e per quel che mi riguarda nemmeno i profeti incompresi.

Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 19:31

Anonimo ha detto...

Mojtaba dobbiamo distinguere i fatti dalle opinioni: se fossi un banchiere la mia opinione personale sarebbe che il sistema di espansione del credito tramite riserva frazionaria sia un ottimo meccanismo.
Altra cosa sono i fatti, il fatto è chiedersi e osservare in maniera asettica e matematica quali effetti produca sulla collettività questo meccanismo.
Con questo non sto dando per scontato che siano negativi, mi sto solo ponendo una domanda.

JesusC

4 ottobre 2009 alle ore 20:23

Anonimo ha detto...

I fatti sono che la maggior parte del credito posta sui depositi a vista questi sono le maggiori voci del passivo di bilancio degli istituti bancari, il resto sono opinioni.

Mojtaba

4 ottobre 2009 alle ore 20:31

Anonimo ha detto...

Ti andrebbe di spiegarmi come avviene l'emissione di banconote da parte della BI ?

JesusC

6 ottobre 2009 alle ore 22:01

Anonimo ha detto...

Quello che ti avevo già detto diversi post fa. La emettono tramite operazioni di mercato aperto per lo più.
L'operazione più frequente sono le aste periodiche alle quali partecipano le banche commerciali. La banca centrale stabilisce la quantità da emettere a seconda delle richieste e del tasso offerto (che non può essere minore al tasso di sconto della banca centrale), e alle scadenze previste le banche devono restituire l'importo.

Mojtaba

6 ottobre 2009 alle ore 23:46

Anonimo ha detto...

Grazie Mojtaba
quello che vorrei capire è cosa succede a livello contabile per i vari soggetti in gioco.
Tieni presente che non sto cercando la truffa colossale che alcuni signoraggisti portano avanti in maniera dissennata.
Lo Stato che ruolo ha in tutto questo ?

JesusC

7 ottobre 2009 alle ore 19:12

Anonimo ha detto...

Come banca centrale di immettere moneta.

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 20:21

Anonimo ha detto...

Facciamo un esempio:
la banca centrale emette 10 miliardi di banconote,
cosa ci fa contabilmente ?
Che io sappia le posta al passivo nello stato patrimoniale, giusto ?

JesusC

7 ottobre 2009 alle ore 20:43

Anonimo ha detto...

In attivo si S.P. mette i crediti e in passivo la base monetaria.

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 20:58

Anonimo ha detto...

I crediti da dove arrivano ?
Titoli di stato ?

JC

7 ottobre 2009 alle ore 21:27

Anonimo ha detto...

Titoli crediti bancari prevalentemente ma anche titoli di stato, obbligazioni...

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 21:33

Anonimo ha detto...

Mi riferisco esclusivamente all'operazione di emissione banconote: creati 10 miliardi di banconote, messi nel passivo SP 10 miliardi , che contropartita hanno in attivo ? (sempre riferito alla BC)

JC

7 ottobre 2009 alle ore 21:42

Anonimo ha detto...

Ti ho risposto sopra, dipende da che canale usa.
La maggior parte delle volte sono crediti bancari.

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 21:46

Anonimo ha detto...

Ah ok non avevo capito.
Nel bilancio dello stato invece che succede ?
Immagino che le banconote vadano in attivo...

JC

7 ottobre 2009 alle ore 21:55

Anonimo ha detto...

Nulla.
Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 21:59

Anonimo ha detto...

Interessante.
Quindi l'emissione di banconote da parte della BC lascia immacolato il bilancio dello stato ?

JC

7 ottobre 2009 alle ore 22:02

Anonimo ha detto...

Si anzi lo migliora a fine esercizio con la ripartizione dell'utile.

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 22:09

Anonimo ha detto...

Non capisco una cosa: c'è o no un legame fra titoli del debito pubblico ed emissione di banconote ?

JC

7 ottobre 2009 alle ore 22:15

Anonimo ha detto...

No.
Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 22:16

Anonimo ha detto...

Ma scusa,
all'inizio di questo blog nella descrizione si
trova scritto:

Ovvero la Banca investe il denaro stampato nel debito dello Stato e fa esattamente quello che facciamo tutti noi quando acquistiamo i BOT: finché il denaro usato per acquistarli rimane in mano allo Stato, genera interesse, che poi ci viene accreditato quando ritiriamo il denaro.

Non è vero tutto questo ?

JC

7 ottobre 2009 alle ore 22:33

Anonimo ha detto...

Se la banca centrale compra anche titoli di stato non vuol dire che ci sia correlazione tra emissione di titoli di stato e emissioni di moneta.

Mojtaba

7 ottobre 2009 alle ore 22:45

Anonimo ha detto...

Scusa allora la banca centrale per quale motivo compra i titoli del debito pubblico ?

JC

8 ottobre 2009 alle ore 18:14

Anonimo ha detto...

E per che motivo le emette contro crediti bancari allora? O contro valute estere allora? Una manovra monetaria richiede un'attività finanziaria in contropartita.

Mojtaba

8 ottobre 2009 alle ore 22:33

Anonimo ha detto...

E' vero che quando lo Stato restituisce le banconote avute in prestito dalla BC, queste vengono distrutte ?

JC

10 ottobre 2009 alle ore 18:39

Anonimo ha detto...

Vengono eliminate le banconote che vengono ritirate dal mercato. Ovvero o nel caso di strette monetarie o nel caso di scadenza di titoli acquistati a seguito di emissioni monetarie.
Se vengono distrutte o vengono lasciate in attesa di una nuova emissione poco combia. Una banconota quando viene ritirata ha valore nullo.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 19:23

Anonimo ha detto...

A me interessa particolarmente il punto "scadenza di titoli acquistati a seguito di emissioni monetarie".
E' qui che sta il punto nodale che non capisce la maggioranza dei signoraggisti.
Mettiamo che la BC ha acquistato dei titoli del debito a seguito di emissione monetaria.
Quando il titolo scade, la banca si riprende la moneta che viene poi eliminata.E' corretto ?

JC

JC

10 ottobre 2009 alle ore 19:35

Anonimo ha detto...

Si, viene tolta dal sistema.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 20:00

Anonimo ha detto...

Ecco appunto.
L'errore grossolano che commettono alcuni è credere che in realtà questa enorme massa di denaro prenda la via del "nero" venga in qualche modo riciclata dalla banca stessa in maniera non ufficiale.
Se questo fosse vero, i signoraggisti+ estremi avrebbero ragione, il punto è che questo non è vero.
In definitiva si può dire che ciò che "guadagna" la BC dall'operazione di emissione sono solo gli interessi sulla moneta emessa.
Siamo d'accordo ?

JC

10 ottobre 2009 alle ore 20:04

Anonimo ha detto...

E' quello che dicono tutti i testi di economia

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 20:07

Anonimo ha detto...

Quindi riassumendo, il problema del signoraggio ralativamente all'emissione di banconote si riduce a questo: se lo stato stampasse i soldi anzichè farli stampare dalla BC, risparmierebbe l'ammontare degli interessi che maturano su tali banconote.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 20:16

Anonimo ha detto...

No, iperinflazionerebbe.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 20:24

Anonimo ha detto...

Allora riformulo il concetto: se lo stato stampasse i soldi esattamente con lo stesso criterio con cui lo fa la BC risparmierebbe gli interessi.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 20:35

Anonimo ha detto...

No.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 20:37

Anonimo ha detto...

Cercate in rete il file Genius Seculi li c'è anche rai utile con Nino Galloni...altro che un fotografo anonimo che linka il suo sitarello usando wikipedia (cosa tra l'altro vietata).
Andrea

10 ottobre 2009 alle ore 20:49

Anonimo ha detto...

Io invece credo proprio di si e non vedo perchè
ti ostini a non ammettere questo semplice fatto
che, a fronte di teorie assurde che circolano, è un concetto pienamente ragionevole.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 20:58

Anonimo ha detto...

Io non vedo perchè continui a contraddirti, almeno quando fai delle ipotesi falle coerenti.
La banca centrale acquista solo una minima parte dei titoli del debito pubblico, se tu dici "esattamente con lo stesso criterio" vuol dire emettere monete in base alla esigenze di mercato, attraverso il sistema bancario e acquistare solo una minima parte del debito pubblico, inoltre vuol dire rivolgersi al mercato per la richiesta di finanziamenti.
E anche nei titoli del debito pubblico acquistati non cambierebbe assolutamente nulla perchè già ora lo stato si intasca i proventi.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 21:14

Anonimo ha detto...

In parte li intasca, non del tutto.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 21:41

Anonimo ha detto...

Il signoraggio derivante dall'emissione diretta di moneta da parte dello stato viene incassato da questo, mentre quello derivante dall'emissione di moneta da parte della banca centrale viene in parte prelevato dalla stato, sotto forma d'imposta, e il rimanente resta alla banca centrale, dove viene utilizzato per coprire i costi di funzionamento e, per l'eventuale parte eccedente, costituisce utile netto

JC

10 ottobre 2009 alle ore 21:53

Anonimo ha detto...

Come ti ho già detto post precedenti i privati intascheranno tra i 50 e i 60 milioni. Una goccia, il resto se lo intasca lo stato.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 21:53

Anonimo ha detto...

"Il signoraggio derivante dall'emissione diretta di moneta da parte dello stato viene incassato da questo, mentre quello derivante dall'emissione di moneta da parte della banca centrale viene in parte prelevato dalla stato, sotto forma d'imposta, e il rimanente resta alla banca centrale, dove viene utilizzato per coprire i costi di funzionamento e, per l'eventuale parte eccedente, costituisce utile netto"
Un utile netto che se lo intasca prevalentemente lo stato. Qualsiasi ente ha dei costi di gestione non vedo perchè tu li debba mettere in uno e poi magicamente fare scomparire da un'altra parte.
Come vedi se paragoni mele con pere è facile inventarsi redditi dove non esisitono.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 21:59

Anonimo ha detto...

Io non voglio inventare un bel niente, fin dall'inizio ho sempre voluto capire fino in fondo e infatti rispetto a due mesi mi sono chiarito delle idee completamente sbagliate che avevo.
Mi permetto di non essere d'accordo sul fatto che 50/60 milioni di euro che vanno a privati anzichè allo stato siano gocce, questione di punti di vista.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 22:51

Anonimo ha detto...

50 o 60 milioni dal punto di vista macroeconomico sono goccie, e non sono minimamente paragonabili a ciò che sborsa lo stato per interessi.
Si può non essere d'accordo sul fatto che finiscano a privati, pure per me non dovrebbero finire li, ma dal punto di vista del debito pubblico non cambierebbe una virgola.
Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 23:03

Anonimo ha detto...

Chiaramente se li rapportiamo a 1750 miliardi di debito pubblico sono una sciocchezza, ma se quei
50 o 60 milioni finissero ad esempio a chi ha perso la casa per il terremoto, qualcosa (e sottolineo QUALCOSA) potrebbero fare.
Mojtaba mi compiaccio che dici "Si può non essere d'accordo sul fatto che finiscano a privati, pure per me non dovrebbero finire li"

non sarebbe dunque più giusto avere una banca centrale di proprietà STATALE ?

JC

10 ottobre 2009 alle ore 23:23

Anonimo ha detto...

Non cambia nulla se la proprietà è statale o meno, tranne per l'incasso che ti ho detto.
Poi sui benefici non vorrei finire a parlare di barzellette, ma discutiamo di uno stato che fa miliardi di deficit in cui solo per mantenere l'alitalia ogni anno tirava fuori dalle tasche dei cittadini 5 volte la somma discussa.
Accusare le mancate efficenze ai non incassi delle briciole mi sembra ridicolo, ancora di più ipotizzare un complotto mondiale per questo.
Ricordo che nella grande maggioranza degli altri stati i privati non percepiscono neanche le briciole dalle banche centrali.

Mojtaba

10 ottobre 2009 alle ore 23:48

Anonimo ha detto...

E chi ipotizza un complotto mondiale ?
Non certo io e non accuso nessuno per mancate efficienze.
Io guardo i fatti. I fatti sono che
60 milioni di euro sono pochi ma meglio 60 in + che 60 in meno.Semplicemente questo.

JC

10 ottobre 2009 alle ore 23:56

Anonimo ha detto...

Il discorso sul signoraggio è questo. Un complotto che causa il debito pubblico di un paese senza il quale lo stato sarebbe libero da debiti.
Se ci si riduce alle briciole non c'è complotto e allora devi ammettere quello che è, ovvero una bufala e la causa del debito pubblico quella che sanno pure i bambini, ovvero la gestione della politica fiscale.
Sui 60 milioni dipende, perchè se finiscono in stipendi di parlamentari direi proprio di no.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 00:05

Anonimo ha detto...

Il signoraggio,
relativamente all'emissione di banconote,
è ciò che abbiamo scritto e in questi ultimi post: la banca centrale ha un reddito in ragione degli interessi sulle banconote emesse.
Il debito pubblico esiste per il semplice fatto che lo stato annualmente spende + di quello che incassa e quindi si indebita.Tra l'altro con quasi 80 miliardi di euro di interessi da pagare ogni anno è facilissimo spendere + di quello che si incassa...
Il debito pubblico è un mostro gigantesco che si autoalimenta e non vedo onestamente come se ne possa uscire.

JC

11 ottobre 2009 alle ore 00:35

Anonimo ha detto...

Lo si può ridurre con surplus fiscali, ovvero con amministratori politici più decenti che sanno eliminare le clientele, è un problema esclusivamente fiscale e non di magie contabili o di complotti di banchieri.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 00:56

Anonimo ha detto...

A me pare che il rischio di default si avvicini inesorabilmente

JC

11 ottobre 2009 alle ore 08:25

Anonimo ha detto...

Può darsi, non di certo per colpa del signoraggio.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 10:43

Anonimo ha detto...

Infatti Mojtaba,
se due mesi fa credevo questo ora so che non è cosi'.
L'emissione di banconote e il debito pubblico sono due fenomeni non correlati tra loro.
Il che significa che esisterebbe debito pubblico anche se fosse lo stato a stampare soldi direttamente anzichè passare dalla BC.

L'atteggiamento scientifico consiste nel fatto che, partendo da una ipotesi si sia disposti a cambiare idea se i fatti dimostrano il contrario senza prendere nulla per fede.
LA maggior parte dei signoraggisti putroppo prende per fede il fatto che la banca guadagni 105 euro stampando una banconota da 100 e questo mette in farsa la loro battaglia verso il sistema bancario che, a mio modo di vedere e non solo mio, ha pesanti responsabilità negative nell'andamento dell'economia.

JC

11 ottobre 2009 alle ore 11:08

Anonimo ha detto...

Tanti sono i fattori che hanno responsabilità nell'andamento dell'economia. Non solo il sistema bancario che non ha di certo brillato.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 11:23

Anonimo ha detto...

Abbiamo fino a ora discusso due dei 3 temi che riguardano il sistema bancario: uno è l'espansione del credito attraverso la riserva frazionaria, l'altro è il reddito della BC.
Questa sera ti propongo il terzo, sul quale devo ancora chiarirmi bene le idee.

JC

11 ottobre 2009 alle ore 13:20

Anonimo ha detto...

E' corretto dire che le banche (e solo le banche)
creano moneta cartacea (BI) o scritturale ?

JC

11 ottobre 2009 alle ore 19:04

Anonimo ha detto...

Come fanno per la moneta cartacea? la può emettere solo la BC.
Non solo le banche possono crearlo, anche le finanziarie, società di carte di credito e altri società di servizi marginali.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 19:12

Anonimo ha detto...

Allora facciamo un passo indietro.
Mettiamo che io vado in banca e chiedo un prestito di 20000 euro per acquistare una macchina.
Mettiamo che la banca me lo concede.
Succedono due cose in quell'istante (dimmi se sbaglio)

1 - un impiegato della banca digita dei tasti su un pc e a seguito di questo io vedo comparire
sul mio conto corrente la cifra di 20000 euro.
2 - la banca ha diminuito di 20000 euro la sua capacità di erogare prestiti (non so come si dice in gergo tecnico)

JC

11 ottobre 2009 alle ore 20:08

Anonimo ha detto...

Si allora?

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 21:43

Anonimo ha detto...

La banca mi fa un prestito digitando dei tasti a un pc creando moneta scritturale.
La finanziaria ha il potere di fare la stessa operazione ?

JC

11 ottobre 2009 alle ore 21:51

Anonimo ha detto...

Se come moneta ci limitiamo ai depositi a vista pertanto escludendo tutti i crediti a breve comprese le carte di credito, la finanziaria non può farle, a meno che non sia un'attività accessoria esercitata da una banca stessa.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 22:05

Anonimo ha detto...

C'è una cosa che mi incuriosisce nel meccanismo del credito (o del debito a seconda del punto di vista).
Le banche creano moneta prestandola e la rivogliono indietro con un certo interesse I (nulla di male per carità).
Consideriamo la totalità dei debiti contratti dalla totalità degli individui verso le banche e chiamiamo questa enorme cifra D.Mettiamo che su questa cifra gravi un interesse medio pari a I.
In sostanza il sistema bancario ha creato una quantità di denaro pari a D e vuol indietro una quantità pari a D+I.
Si pone questo quesito: come fanno tutti i debitori a restituire le somme dovute, essendo la somma di queste superiore al totale di denaro in circolazione ?

JC

11 ottobre 2009 alle ore 22:29

Anonimo ha detto...

Se sommi tutti i debiti che ci sono tra fornitori e clienti quindi partite finanziarie commerciali (senza considerare quelle nei confronti delle banche) vedrai che non basterà nemmeno un multiplo delle banconote per equivalere quella somma. Sai il denaro circola...

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 22:40

Anonimo ha detto...

Il punto è che essendo D+I>D, i debitori devono entrare necessariamente in competizione tra loro per poter ripagare il proprio debito (molti lo potranno saldare ma non tutti, perchè è matematicamente impossibile che tutti lo saldino).

JC

11 ottobre 2009 alle ore 22:54

Anonimo ha detto...

I è un reddito come i profitti e i salari.
Secondo D non deve essere saldato adesso ed è fatto da scadenze differenziate o meglio chi ha scadenze potenzialmente prossime è la banca non il fornitore comune che ha scadenze stabilite.
Il dire che è matematicamente impossibile saldare il debito è sbagliato perchè non sei in grado di dimostrare che alla scadenza 1 il debitore X non sia in grado di pagare il debito D0.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 23:01

Anonimo ha detto...

Effettivamente non lo posso dimostrare, posso solo osservare che preso qualunque istante temporale t,
D+I al tempo t è strettamente maggiore di D.
Al momento mi viene da dire che si può dimostrare facilmente l'impossibilità x tutti di ripagare i propri debiti gravati da interessi solo su modelli semplificati della realtà.

JC

11 ottobre 2009 alle ore 23:14

Anonimo ha detto...

Dipende dalle rate di rimborso, se il debitore ha avuto un'altra concessione del credito... se al tempo T1 ha rimborsato l'interesse e parte del debito il debito è inferiore.

Mojtaba

11 ottobre 2009 alle ore 23:20

Anonimo ha detto...

D'accordo, mettiamo in pista un esempio semplificatorio.
Supponiamo che esista un' isola sperduta dove si è sempre usato il baratto come mezzo di scambio,
sulla quale vivano 10000 famiglie.
Un bel giorno viene fondata una banca che, nel caso particolare, funziona anche da banca centrale.
Il giorno dell'inaugurazione della banca, ad ogni capo famiglia viene elargito un prestito di 1000 monete locali, con la condizione che
dopo un anno deve restituire il capitale + 5% interessi cioè 1050.
Ricordando che la banca, e solo la banca, può emettere monete locali, abbiamo al tempo 0 una massa circolante di denaro pari a 10 milioni di monete locali.
Passa un anno e alla banca vanno restituiti complessivamente 10 milioni e 500 mila monete locali, a fronte di una massa circolante di 10 milioni.
In queste condizioni è matematicamente impossibile che tutti i capifamiglia possano onorare il loro debito.
Notare che le cose non cambiano se le scadenze invece di essere tutte dopo un anno sono scaglionate perchè la massa di denaro circolante è comunque inferiore a quella da restituire.
A questo punto: quali sono le principali obiezioni nel dire che questo modello semplificato non può in alcun modo rappresentare la realtà ?

JC

12 ottobre 2009 alle ore 18:22

Anonimo ha detto...

Se c'è baratto non esiste nessuna banca.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 20:12

Anonimo ha detto...

C'è baratto perchè non c'era la banca.Poi l'hanno fondata.

JC

12 ottobre 2009 alle ore 20:19

Anonimo ha detto...

Andavano bene con il baratto, non serve una banca.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 20:20

Anonimo ha detto...

Hehehehehe Mojtaba
è la prima volta che non mi rispondi a tono...
non vorrai mettere in farsa un discorso sulla
farsa del signoraggio ?

JC

12 ottobre 2009 alle ore 20:52

Anonimo ha detto...

Una casa si costruisce sulle fondamenta.

Mai vista una banca fondata dove c'è il baratto.
Inizia a capire che hai dimenticato alcuni passaggi.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 20:54

Anonimo ha detto...

Mai vista ?
Io invece no ho viste migliaia.
Hai presente un posto chiamato Pianeta Terra ?

JC

12 ottobre 2009 alle ore 21:52

Anonimo ha detto...

Si si infatti le benche centrali si sono installate dove c'era il baratto.
Meno male che ci sei tu che riscrivi la storia.
La prima banca centrale quella svedese è nella seconda metà del 1600, il baratto era passato già da un bel pezzo.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 21:59

Anonimo ha detto...

Ovunque ci sia una banca, è possibile risalendo all'indietro arrivare ad un punto del tempo nel quale c'era esclusivamente il baratto.
Quando c'erano le scimmie sulla terra non esisteva altra forma che il baratto.

JC

12 ottobre 2009 alle ore 22:08

Anonimo ha detto...

Si tra baratto e banca centrale c'è qualche piccolo passaggio che tu hai dimenticato.

Non arriva l'homo di Croma-gnon, quando c'è l'Australopiteco.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 22:11

Anonimo ha detto...

In effetti la storia non è mai stata la mia materia.
Comunque, prendo atto che non hai voglia di parlare della questione degli interessi che rendono la totalità dei debiti impagabili in linea di principio.
Pazienza.

JC

12 ottobre 2009 alle ore 22:24

Anonimo ha detto...

Prendo atto che non hai voglia di ragionare. Ci vuole poco.
Pazienza infondo i complottisti sono tutti uguali.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 22:28

Anonimo ha detto...

Mojtaba

lo sai benissimo che non sono un complottista
e te l'ho dimostrato chiaramente mi pare.
Negli ultimi giorni siamo arrivati a delle conclusioni nel dibattito quasi coincidenti.
Quindi se io sono un complottista lo sei anche tu.
Se invece vuoi dare un taglio al discorso perchè non vuoi rispondere o perchè ti sei stancato, è un altro paio di maniche.
Per quanto mi riguarda rispetto a due mesi fa
ho le idee molto + chiare sul signoraggio e ho smontato certe stronzate viste su internet.

JC

12 ottobre 2009 alle ore 23:12

Anonimo ha detto...

E allora smettila di fare il complottista da strapazzo. Se non ti ho risposto subito è perchè con l'esempio che hai fatto è completamente avulso dalla realtà, e ti ho dato un indizio del perchè. Inizia a comprendere che le banche centrali non arrivano in un'economia di baratto e non è un caso.

Mojtaba

12 ottobre 2009 alle ore 23:21

Anonimo ha detto...

I complottisti affermano che:

1 - La banca d'Italia guadagna decine di miliardi
ogni anno sull'emissione di moneta
2 - Il debito pubblico non esiste è solo una truffa perchè lo stato si indebita per avere dei pezzi di carta colorata con la BI
3 - La BI nasconde queste immense ricchezze in nero frutti del signoraggio alle isole Cayman
4 - se deposito 1000 euro in banca la banca
con questi soldi può generare subito un prestito pari a 50 volte tanto

Se ti pare forse che io creda in queste cose
vuol dire che parliamo due lingue diverse.

JC

13 ottobre 2009 alle ore 23:18

Anonimo ha detto...

5 il debito è un'invenzione malefica dei banchieri.
Questo più o meno mi sembra che l'avvalli dato che altrimenti non avresti fatto un esempio così stupido.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 19:18

Anonimo ha detto...

Se affermo che il sistema attuale prevede che il denaro vegna creato dalle banche attraverso l'indebitamento di un altro soggetto dico una cosa forse non vera ?

JC

14 ottobre 2009 alle ore 21:06

Anonimo ha detto...

No per esigenze del sistema stesso, ovvero per domanda dei soggetti economici che richiedono denaro, non per l'arrivo dei marziani.
Tornando al tuo esempio una situazione di baratto in cui entra dal nulla una banca centrale è un esempio cretino.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 21:13

Anonimo ha detto...

Onestamente questa tua risposta mi è un pò oscura:

"nel nostro sistema economico il denaro viene creato dalle banche attraverso l'indebitamento di un altro soggetto"

E' falso ? Se è falso, mi indichi quali sono le situazioni dove vi è creazione di denaro senza che via indebitamento di un altro soggetto ?

JC

14 ottobre 2009 alle ore 21:27

Anonimo ha detto...

E' esatto.
Viene creato attraverso la concessione di credito, ovvero su domanda del singolo soggetto, non su macchinazione del banchiere che ti indebita senza saperlo.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 21:33

Anonimo ha detto...

Mojtaba però mi da fastidio che tu faccia certe precisazioni quasi a sottointendere che io creda chissà quali idiozie.
Lo so bene che le banche non indebitano direttamente un altro soggetto senza che questo lo sappia.
Uno si indebita perchè va a chiedere coscientemente un prestito.
Il punto - e non sto dicendo che ci sia nessun complotto - è che il sistema è strutturato in modo tale che il debito (e non sto parlando di debito pubblico) sia complessivamente non estinguibile per il semplice fatto che la quantità di denaro da restituire è sempre matematicamente superiore alla quantità di denaro a disposizione.
Ora, se questa è una cazzata colossale,
illuminami su dove sta la cazzata a livello
concettuale.

JC

14 ottobre 2009 alle ore 21:41

Anonimo ha detto...

Che ne sai se alla scadenza del debito x il denaro per quel debito non è sufficiente? Mi sembra che manchi di logica.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 21:45

Anonimo ha detto...

La logica è basata sul fatto che un solo soggetto (il sistema bancario) CREA un bene (il denaro) in una certa quantità D e lo vuole indietro dopo un certo periodo di tempo maggiorato di una quantità I, sicchè rivuole D+I.
Da dove arriva I ?
Per un singolo soggetto è facile : lo prende dalla massa di denaro in circolazione.
Per la totalità dei soggetti questo non è possibile perchè la somma totale dei debiti è inferiore alla somma totale delle cifre da restituire D < D+I , a meno che la quantità di denaro disponibile sia in continua espansione.
Mi rendo conto che il concetto non è espresso in termini adeguatamente rigorosi, quando avrò tempo cercherò di formulare un modello matematicamente + accurato.

JC

14 ottobre 2009 alle ore 22:09

Anonimo ha detto...

Il debito va pagato alla scadenza non prima nè dopo. Mi rendo conto che questo può essere un po' ostico non va saldato tutto insieme punto 1. Punto 2 gli interessi sono un reddito al pari dei salari, non tolgono moneta al momento dell'estinzione.
La necessità del debito è strutturata al sistema economico che non può esistere senza di esso al di là del sistema monetario.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 22:15

Anonimo ha detto...

E poi ripeto parti con l'idea che la banca centrale sia stata costituita dai marziani.
Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 22:32

Anonimo ha detto...

Che gli interessi siano un reddito al pari dei salari non sono d'accordo in questo senso:
il salario è corrispoto a fronte di un lavoro eseguito che presumibilmente ha generato ricchezza (x il datore di lavoro).
Gli interessi sono il frutto di una convenzione
che sussistono indipendentemente dalla ricchezza creata.
Se la banca presta 100 mila euro a un tizio, percepirà un reddito dovuto agli interessi indipendentemente da cosa fa tizio con i soldi avuti in prestito,

JC

14 ottobre 2009 alle ore 22:32

Anonimo ha detto...

No sono frutto di un servizio, prestito di liquidità. Il servizio determina l'astinenza al consumo per un periodo di tempo e questo è un costo.
Se è per convenzione allora potremmo trattare anche il salario come convenzione.
Se l'imprenditore fa investimenti sbagliati la colpa non è della banca che gli ha prestato i soldi. Nè la colpa è del lavoratore se viene impiegato infefficientemente ed è superfluo, per quel periodo lui deve essere comunque pagato.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 22:39

Anonimo ha detto...

Scusa astinenza al consumo per un periodo di tempo da parte di chi ? Della banca ???

JC

14 ottobre 2009 alle ore 22:43

Anonimo ha detto...

Da parte di chi presta, anche da parte della banca.

Mojtaba

14 ottobre 2009 alle ore 22:46

Anonimo ha detto...

Mojtaba sto scrivendo un testo con tutte le cose che ho appreso in questi due mesi sul signoraggio.
C'è anche il capitolo "emissione di banconote da parte della BI".
Mi darestu un parere se ti sembra adeguato quello che scrivo ?

JC

19 ottobre 2009 alle ore 18:34

Anonimo ha detto...

ok mojtaba

20 ottobre 2009 alle ore 17:58

Anonimo ha detto...

Grazie !
Ti cito la parte sull'emissione di banconote:

Vediamo ora cosa succede quando la Banca d’Italia emette moneta.
Dopo avere stampato le banconote, ad esempio per un valore “facciale” complessivo di 1 miliardo di euro, la banca presta allo stato il denaro stampato.A livello contabile nello stato patrimoniale le banconote vengono appostate al passivo.
Come contropartita a questo movimento, lo stato da alla banca una quantità di titoli del debito per un pari importo.Questi titoli vengono messi all’attivo nello stato patrimoniale della banca.Si può anche dire che i titoli di stato non rappresentano nulla che abbia un valore autentico (cosi’ come le banconote), rappresentano solo la promessa dello stato di restituire le banconote.
Fondamentalmente lo scambio si può considerare un mucchio di carta contro un altro mucchio di carta.
Quando i titoli scadono cosa accade ? Lo stato deve restituire le banconote avute in prestito (il mucchio di carta che la banca ha stampato) + un certo ammontare di interessi.Le banconote che tornano alla banca che fine fanno ? Semplice vengono distrutte, chi sostiene che le banconote restituite vengano in qualche modo occultate dalla banca per finire in fondi neri mente e da adito a tesi assolutamente prive di fondamento.I titoli scaduti invece vengono tolti dalla voce attivo dello stato patrimoniale, visto che la promessa di restituire è stata soddisfatta.
In questa operazione la banca ha un “guadagno” che corrrisponde agli interessi a cui ha prestato le banconote.A onor del vero c’è anche da dire che una parte consistente di questi interessi viene recuperata dallo Stato sotto forma di imposte.

Che te ne pare ? Suggerimenti per renderla ancora + rigorosa e aderente alla realtà ?

JC

20 ottobre 2009 alle ore 19:02

Anonimo ha detto...

Lo stato si intasca anche la maggior parte della ripartizione dell'utile. Inotre i soldi all'emissione non finanziano lo stato almeno negli ultimi decenni è vietato in europa.
Mojtaba

20 ottobre 2009 alle ore 20:28

Anonimo ha detto...

"I soldi all'emissione non finanziano lo stato almeno negli ultimi decenni è vietato in europa."

Si questa frase la metterei quando parlo del debito pubblico.
La parte sopra ti sembra possa andare ?

JC

20 ottobre 2009 alle ore 20:38

Anonimo ha detto...

Entro in banca a chiedere un prestito.
E' giusto dire che la banca può prestarmi tramite accredito in cc una cifra qualunque, anche enorme, purchè io abbia sufficienti garanzie patrimoniali ?
In altri termini non c'è limite all'entità di credito che le banche possono erogare ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 12:47

Anonimo ha detto...

Certo che c'è il limite in base alla loro disponibilità di esposizione. Non a caso durante la crisi finanziaria hanno stretto i crediti da erogare.

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 16:33

Anonimo ha detto...

E' giusto dire che la disponibilità di esposizione dipende (anche) dai depositi dei correntisti, tanto piu' sono i depositi tanto diventa maggiore la disponibilità di esposizione della banca ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 18:26

Anonimo ha detto...

Si

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 20:21

Anonimo ha detto...

Quindi se deposito 10000 euro aumento la disponibilità di esposizione della banca.
Da questo punto di vista c'è differenza se deposito i soldi in banconote oppure con un assegno ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 20:30

Anonimo ha detto...

Per la singola banca no.

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 21:51

Anonimo ha detto...

Risposta sibillina,
perchè specifichi per la singola banca ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 21:59

Anonimo ha detto...

Perchè se fosse per il sistema vuol dire che dei soldi di carta detenuti dal pubblico entrano nel circuito bancario. Ma per la singola banca i depositi aumentano comunque sia che sia in assegno sia che siano in contanti.

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 22:03

Anonimo ha detto...

Conosci un documento della FED noto come Modern Money Mechanics ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 22:26

Anonimo ha detto...

No.
Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 22:32

Anonimo ha detto...

Peccato, io ce l'ho se vuoi te lo mando.
Comunque mi è stato detto che questo documento ufficile(della Federal Reserve appunto) descrive
in maniera minuziosa il funzionamento del sistema bancario.
Te l'ho chiesto perchè c'è un punto che non mi torna quando parla di espansione del credito.

JC

22 ottobre 2009 alle ore 22:39

Anonimo ha detto...

Ne parlano tutti i manuali di economia dell'espansione del credito.

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 22:45

Anonimo ha detto...

Va bè il passo è questo:

If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system."

Che tradotto è:

Se il business è attivo, le banche con riserve in eccesso probabilmente avranno opportunità di prestare i 9 dollari.Ovviamente
esse non fanno prestiti usando la moneta che ricevono come depositi.
Se lo facessero, moneta addizionale non verrebbe creata.Ciò che fanno quando concedono prestiti è accettare "promesse scritte" (contratti di mutuo)
in cambio del credito ai conti dei debitori (clienti).Prestiti e depositi entrambi crescono di 9 dollari.
Le riserve sono immutate dalle operazioni di concessione del prestito

Qui parla di riserve immutate, riferendosi a prestiti con moneta scritturale e non fisica-banconote.
In sostanza sarebbe a dire: se il prestito è erogato
attraverso moneta scritturale e non fisica (le banconote), le riserve della banca rimangono immutate.MA se rimangono immutate, cosa limita la capacità di erogare prestiti ?

JC

22 ottobre 2009 alle ore 23:00

Anonimo ha detto...

Sembra un discorso che parte da metà. Cosa dice prima?

Mojtaba

22 ottobre 2009 alle ore 23:46

Anonimo ha detto...

Bank Deposits - How They Expand or Contract
Let us assume that expansion in the money stock is desired by the Federal Reserve to achieve its policy objectives. One way the central bank can initiate such an expansion is through purchases of securities in the open market. Payment for the securities adds to bank reserves. Such purchases (and sales) are called "open market operations."
How do open market purchases add to bank reserves and deposits? Suppose the Federal Reserve System, through its trading desk at the Federal Reserve Bank of New York, buys $10,000 of Treasury bills from a dealer in U. S. government securities.(3) In today's world of computerized financial transactions, the Federal Reserve Bank pays for the securities with an "telectronic" check drawn on itself.(4) Via its "Fedwire" transfer network, the Federal Reserve notifies the dealer's designated bank (Bank A) that payment for the securities should be credited to (deposited in) the dealer's account at Bank A. At the same time, Bank A's reserve account at the Federal Reserve is credited for the amount of the securities purchase. The Federal Reserve System has added $10,000 of securities to its assets, which it has paid for, in effect, by creating a liability on itself in the form of bank reserve balances. These reserves on Bank A's books are matched by $10,000 of the dealer's deposits that did not exist before. See illustration 1.
How the Multiple Expansion Process Works
If the process ended here, there would be no "multiple" expansion, i.e., deposits and bank reserves would have changed by the same amount. However, banks are required to maintain reserves equal to only a fraction of their deposits. Reserves in excess of this amount may be used to increase earning assets - loans and investments. Unused or excess reserves earn no interest. Under current regulations, the reserve requirement against most transaction accounts is 10 percent.(5) Assuming, for simplicity, a uniform 10 percent reserve requirement against all transaction deposits, and further assuming that all banks attempt to remain fully invested, we can now trace the process of expansion in deposits which can take place on the basis of the additional reserves provided by the Federal Reserve System's purchase of U. S. government securities.
The expansion process may or may not begin with Bank A, depending on what the dealer does with the money received from the sale of securities. If the dealer immediately writes checks for $10,000 and all of them are deposited in other banks, Bank A loses both deposits and reserves and shows no net change as a result of the System's open market purchase. However, other banks have received them. Most likely, a part of the initial deposit will remain with Bank A, and a part will be shifted to other banks as the dealer's checks clear.
It does not really matter where this money is at any given time. The important fact is that these deposits do not disappear. They are in some deposit accounts at all times. All banks together have $10,000 of deposits and reserves that they did not have before. However, they are not required to keep $10,000 of reserves against the $10,000 of deposits. All they need to retain, under a 10 percent reserve requirement, is $1000. The remaining $9,000 is "excess reserves." This amount can be loaned or invested. See illustration 2.
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they
do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers' transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.

JC

23 ottobre 2009 alle ore 00:14

Anonimo ha detto...

Parla a livello di sistema. Perchè dici che il credito è infinito?

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 00:22

Anonimo ha detto...

Non dico che il credito è infinito.Dico che alla fine di questo documento c'è scritto "Reserves are unchanged by the loan transactions. - Le riserve sono immutate dalle transazioni di prestito.
"
Ora, sapendo che una banca può prestare in base alla riserva che possiede, se questa riserva non diminuisce mai, non vuol forse dire che può prestare quanto denaro vuole ?
Cioè se non è cosi' dove è sbagliata la mia interpretazione ?

JC

23 ottobre 2009 alle ore 17:38

Anonimo ha detto...

Alla fine del documento? Non credo proprio che il documento finisca qui. Sembra tagliato a metà. Si è fermato al punto di erogazione del prestito (che rimane nella stessa banca), ma il prestito non è stato ancora utilizzato.

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 19:36

Anonimo ha detto...

But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.

Finisce cosi'.
I casi sono due: o questo documento che si chiama appunto modern money mechanis è obsoleto oppure descrive effetivamente ciò che avviene.
Ora io ho sempre pensato come abbiamo già discusso che il moltiplicatore monetario consente in linea teorica l'espansione del credito per un importo pari a 10 volte la somma depositata.Questo documento mette un pò in crisi questa certezza che mi ero fatto perchè sembrerebbe non porre limite con la moneta scritturale.

JC

23 ottobre 2009 alle ore 20:03

Anonimo ha detto...

Si ferma a metà non so cosa dirti. Parla di quando viene erogato il prestito, non di quando viene utilizzato. Quando viene utilizzato il deposito passa in un altra banca con tanto di spostamento dei contanti di riserva.

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 20:10

Anonimo ha detto...

Ti dico l'interpretazione che mi hanno dati alcuni :
c'è differenza se la banca eroga un prestito con banconote o con moneta scritturale, in sostanza se avviene con banconote la riserva diminuisce, se avviene con moneta scritturale la riserva rimane immutata.In questo senso non ci sarebbe limite all'erogazione, purchè vi siano garanzie patrimoniali a fronte del prestito.

JC

23 ottobre 2009 alle ore 20:54

Anonimo ha detto...

Per la singola banca non c'è nessuna differenza.
Sia che lo eroghi in banconote sia con denaro scritturale la riserva diminiusce a meno che il creditore del prestatore non sia depositante della stessa banca. Da parte del sistema la differenza è quella che ti ho detto prima, in un caso i depositi aumentano, nel secondo caso no.

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 20:58

Anonimo ha detto...

Capisco cosa vuoi dire e credo sia ragionevole, cosi' come è irragionevole pensare che una banca possa prestare moneta scritturale ad infinitum.
Però il documento sembra ( e sottolineo sembra) dire un'altra cosa.Non sto cercando il complotto Mojtaba cerco solo di capire, come al solito.

JC

23 ottobre 2009 alle ore 21:31

Anonimo ha detto...

Te l'ho detto che si è fermato a metà, tra l'altro è solo il primo passaggio.

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 21:47

Anonimo ha detto...

Ho trovato un link al documento

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

pagina 6

JC

23 ottobre 2009 alle ore 21:55

Anonimo ha detto...

E infatti il processo completo va avanti nel paragrafo successivo.

Mojtaba

23 ottobre 2009 alle ore 22:04

Anonimo ha detto...

Si li spiega l'espansione tramite riserva frazionaria, ma non mi spiego ancora quale sia il significato di "Reserves are unchanged by the loan transactions"

JC

24 ottobre 2009 alle ore 10:08

Anonimo ha detto...

Che la riserva al momento dell'erogazione rimane invariata. Poi lo spiega che quando viene utilizzato passa da una banca all'altra.

Mojtaba

24 ottobre 2009 alle ore 10:40

Anonimo ha detto...

Quindi quello che vuoi dire è questo:

la banca A effettua il prestito a Tizio
le riserve della banca A rimangono invariate
in questa operazione.

se Tizio deposita i soldi avuti in prestito nella banca B, in quel momento la banca A ha una decurtazione della riserva che passa a B ?

JC

24 ottobre 2009 alle ore 10:57

Anonimo ha detto...

Deposita... se paga con quel prestito il creditore Caio che ha il deposito nella banca B.
Si la riserva passa da una banca all'altra.

Mojtaba

24 ottobre 2009 alle ore 11:08

Anonimo ha detto...

Ok forse il punto chiarificatore è questo:

As borrowers make payments, these reserves will be further dispersed, and the process can continue through many more stages, in progressively smaller increments, until the entire 10,000 of reserves have been absorbed by deposit growth.

JC

24 ottobre 2009 alle ore 11:16

Anonimo ha detto...

Si
Mojtaba

25 ottobre 2009 alle ore 11:48

Anonimo ha detto...

Carissimo,
una domanda flash:
la banca centrake ha emesso banconote per 1000 euro, lo stato deve restituire 1000 + interessi, mettiamo in totale 1030.
Sotto che forma vengono pagati gli interessi ?

JC

11 novembre 2009 alle ore 20:29

Anonimo ha detto...

In moneta.
Mojtaba

11 novembre 2009 alle ore 20:57

Anonimo ha detto...

Intendi banconote ?

JC

11 novembre 2009 alle ore 22:00

Anonimo ha detto...

Si Mojtaba

11 novembre 2009 alle ore 23:53

Anonimo ha detto...

Ok grazie
A proposito Mojtaba toglimi una curiosità, se vuoi dirlo naturalmente, lavori in banca ?

JC

12 novembre 2009 alle ore 00:13

Anonimo ha detto...

Mai lavorato in banca.

Mojtaba

12 novembre 2009 alle ore 21:47

Anonimo ha detto...

Però hai studiato economia all'università ?

JC

12 novembre 2009 alle ore 23:17

Anonimo ha detto...

Si Mojtaba

12 novembre 2009 alle ore 23:52

Anonimo ha detto...

Si vede (per il fatto che ti intendi della questione).
Mi hai schiarito alcune idee.

JC

13 novembre 2009 alle ore 00:35

Anonimo ha detto...

Mojtaba a ottobre scrivevo:
Anonimo ha detto...

A me interessa particolarmente il punto "scadenza di titoli acquistati a seguito di emissioni monetarie".
E' qui che sta il punto nodale che non capisce la maggioranza dei signoraggisti.
Mettiamo che la BC ha acquistato dei titoli del debito a seguito di emissione monetaria.
Quando il titolo scade, la banca si riprende la moneta che viene poi eliminata.E' corretto ?

Tu mi avevi ovviamente risposto si, quello che vorrei chiederti è: esiste un riferimento (a livello di documenti) che afferma questo ?
Lo vorrei includere nel file che sto scrivendo.

JC

14 novembre 2009 alle ore 12:03

Anonimo ha detto...

I documenti sono i documenti contabili e i controlli attraverso le carte di lavoro della società di revisione, non tutti sono pubblici.
Che la carta venga bruciata, che la usino come carta igenica che la reimettano a seguito di successive espansioni monetarie poco cambia, l'importante è che quando venga ritirata si ritraa la base monetaria.

Mojtaba

15 novembre 2009 alle ore 12:55

Anonimo ha detto...

Si io intendevo dire se a livello legislativo o
normativo esiste traccia di questo processo.
E' per rispondere a un complottista che
potrebbe dire: dove sta scritto che le banconote vengono effettivamente eliminate e non trafugate dalla banca ?
Tu risponderesti citando solo il bilancio ?

JC

15 novembre 2009 alle ore 16:54

Anonimo ha detto...

Si ricava dall'art.18 del Sebc

Mojtaba

16 novembre 2009 alle ore 19:45

Anonimo ha detto...

Da qui intendi ?

Articolo 18
Operazioni di credito e di mercato aperto
18.1. Al fine di perseguire gli obiettivi del SEBC e di assolvere i propri compiti, la BCE e le banche centrali nazionali hanno la
facoltà di:
— operare sui mercati finanziari comprando e vendendo a titolo definitivo (a pronti e a termine), ovvero con operazioni di pronti
contro termine, prestando o ricevendo in prestito crediti e strumenti negoziabili, in valute sia comunitarie che di altri paesi,
nonché metalli preziosi;
— effettuare operazioni di credito con istituti creditizi ed altri operatori di mercato, erogando i prestiti sulla base di adeguate
garanzie.
18.2. La BCE stabilisce principi generali per le operazioni di credito e di mercato aperto effettuate da essa stessa o dalle banche
centrali nazionali, compresi quelli per la comunicazione delle condizioni alle quali esse sono disponibili a partecipare a tali
operazioni.

JC

16 novembre 2009 alle ore 23:27

Anonimo ha detto...

Si Mojtaba

17 novembre 2009 alle ore 02:38

Anonimo ha detto...

Canali di creazione e/o distruzione di base monetaria I canali di creazione e/o distruzione di base monetaria sono le vie attraverso cui la Banca centrale opera sulla base monetaria, e sono:
1) “operazioni di mercato aperto”, con cui la Banca centrale acquista (creando moneta dal nulla) e vende titoli (per ritirare base monetaria);
2) “canale estero”, attraverso cui la Banca centrale vende (ritirando BM) o acquista (creando BM) riserve in valuta estera;
3) “canale bancario”, per cui la Banca centrale effettua prestiti alle banche ordinarie attraverso lo sconto di cambiali tramite il TUS (Tasso Ufficiale di Sconto), che è un tasso d’interesse di riferimento poiché, alzando il TUS (TUS↑), si crea un innalzamento dei tassi di interesse (i↑) che genera una diminuzione degli investimenti (I↓) e, di conseguenza, un incremento della liquidità (BM↑). Vale anche il viceversa;
4) “canale del Tesoro” (era molto utilizzato in Italia), che era un finanziamento diretto fatto dalla Banca centrale al settore pubblico mediante l’acquisto diretto di titoli di Stato, finanziando i deficit di bilancio con l’emissione di moneta (“monetizzazione del debito pubblico”).

Il punto 1 è ancora attuale ?

JC

21 novembre 2009 alle ore 19:09

Anonimo ha detto...

Si anche se marginale

Mojtaba

21 novembre 2009 alle ore 21:02

Anonimo ha detto...

E il principale qual è ?

JC

21 novembre 2009 alle ore 21:24

Anonimo ha detto...

Il canale bancanrio

Mojtaba

22 novembre 2009 alle ore 00:04

Anonimo ha detto...

Quindi a livello contabile cosa avviene ?
Banconote prestate al passivo e cambiali bancarie in attivo ?

JC

22 novembre 2009 alle ore 14:41

Anonimo ha detto...

Avviene quello che ti ho detto le banconote sono bilanciate da un credito verso la banca commerciale.

Mojtaba

24 novembre 2009 alle ore 16:37

Anonimo ha detto...

Ok dunque al passivo banconote emesse e all'attivo crediti vs banche.
A questo punto immagino che la banca commerciale che ha ricevuto in prestito i soldi dalla BI paghi gli interessi sul prestito, è giusto ?

JC

25 novembre 2009 alle ore 23:18

Anonimo ha detto...

Si Mojtaba

26 novembre 2009 alle ore 00:56

Anonimo ha detto...

Auguri Mojtaba !
Buon natale !

JC

22 dicembre 2009 alle ore 21:30

«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 453 Nuovi› Più recenti»