Les 2 Moulins

Posta un commento 453 commenti:

Anonimo ha detto...

Le tesi di Fotogian sono state ampiamente confutate su saperinvestire!
Secondo me tu sei Nino di wikipedia!
Eri molto più vicino alla verità col primo articolo,poi ti sei perso!
Torna a studiare,non per essere offensivo ma per il tuo bene!
Nino Galloni,questo è un vero economista!
E la questione del moltiplicatore bancario,la riserva frazionata,i prestiti creati dal nulla delle banche commerciali?Quello che viene chiamato signoraggio secondario,vera causa di inflazione?
Auriti ha fatto causa alla BCE e alla banca d'Italia,il giudice ha riconosciuto la truffa ma non il dolo "si è fatto sempre così"
I bilanci delle banche centrali sono falsi a norma di legge,le leggi le fanno i banchieri.........Esiste un vuoto legislativo.
Di chi è la moneta all'atto di emissione?
Questa è la domanda!
La moneta è del popolo,non della Banca,alla banca potremmo dare titoli di debito per il valore tipografico,non nominale!
Se i banchieri si stampassero i soldi solo per loro,come farebbero ad indebitare e quindi controllare la politica di intere nazioni?
Ecco a cosa serve tutto il giro,guadagnare e al contempo indebitare......Studiati i sistemi di clearing:Clearstream,Euroclear Swift,studiati per riciclare denaro!
Se sei in buona fede bene altrimenti il mio commento è inutile.

8 luglio 2008 alle ore 23:23

Nino ha detto...

Replica interessante. Sarei curioso di approfondire la discussione, ma non hai lasciato alcun recapito (e-mail, blog...)
Se dovessi ripassare inviami la tua e-mail così ci confrontiamo.

PS: non sono Nino di wikipedia (né un vero economista, avendo dichiarato la mia ignoranza in materia fin dall'inizio)

12 luglio 2008 alle ore 11:41

Anonimo ha detto...

Buon lavoro nel cercare di confutare queste boiate. Io mi sto occupando dell'argomento, cercando di smentire una volta per tutte queste pericolose puttanate. Buon lavoro.

28 agosto 2008 alle ore 19:44

Anonimo ha detto...

gianluca garelli il fotografo di wikipedia...quello che cita sempre ilmulino (casa editrice che porta in pancia i nomi di prodi e padoaschiappa alias goldmansachs...) il suo "testo" ha il solo vantaggio di non essere stampato su carta di immondizia siamo fin troppo pieni al mondo....continua su:...
h t t p : / / beppegrillo . meetup . c o m / 303 / boards / thread / 3630949 / 0 /

10 settembre 2008 alle ore 17:21

Anonimo ha detto...

Il signoraggio nn esiste.La mafia nn esiste.Moggi era onesto.Berlusconi è un grande.L'esercito italiano pacifica nel mondo.Le tasse sono diminuite.Chi stampa soldi falsi è pazzo o ha capito il vero valore della moneta?
Mio fratello vive in camerun.Fa il missionario.Un suo fratello libanese gli raccontò che soldati israeliani davano armi a hezbollah e la gente era scandalizzata per questo.
Forse nn tutto è scontato.Intanto ci indebitiamo sempre di più, ma il bello degli anti-signoraggisti è che la colpa è nostra!scusate banchieri e grazie per averci preso le case e averle messe in aste a cui la gente normale nn può partecipare, grazie perchè mio padre pagherà un mutuo fino a 82 anni e finalmente potrà avere la casa.
MA è GIUSTO COSI',LE TEORIE ECONOMICHE NN SI DISCUTONO.Come dire "l'Italia ripudia la guerra". Tutti i paesi sono indebitati al mondo col Club di Londra e di Parigi.Il primo è composto da soggetti privati.Persone-STATO.
va tutto bene....

13 settembre 2008 alle ore 02:42

Eugenio Ermes ha detto...

La teoria dei Signoraggio è chiaramente una bufala. Poi se uno vuole credere che c'è un complotto internazionale, per cui anche gli econonomisti non ci dicono la verità...

>E’ vero che la Federal reserve è INCOSTITUZIONALE?!?!

Questo lasciamolo decidere agli Americani...

>Ne parlava anche Grillo nel 1998, poi ha smesso
pure lui…

Appunto, perché ha capito che era una sciocchezza!

>le leggi le fanno i banchieri

Davvero? Pensavo le facesse il Parlamento.

>Se i banchieri si stampassero i soldi solo per loro,come farebbero ad indebitare e quindi controllare la politica di intere nazioni?

L'emissione di nuova moneta non comporta un indebitamento per lo Stato. Il debito pubblico viene creato dagli Stati quando vogliono fare spese senza copertura. Stessa cosa accade con il debito privato: se io mi voglio comprare una casa ma non ho i soldi, chiedo un mutuo alla Banca.
L'interesse serve proprio per evitare un eccessivo indebitamento. L'interesse pagato alla Banca Centrale viene poi restituito tramite la tassazione.
Se ti interessa ho scritto un articolo qui.

28 marzo 2009 alle ore 11:37

Anonimo ha detto...

x Ermes Che le leggi le faccia il parlamento nn si discute ma purtroppo è sempre più chiaro che queste leggi che dovrebbero essere fatte nel nome del popolo servono solo per inguaiare ancor di più la popolazione=Stato, a far crescere il debito pubblico. Parli di copertura ma quale? L'interesse serve per evitare un eccessivo indebitamento??? ma sei fuori?? è proprio il contrario sono gli interessi ad aumentare il debito e siamo noi con le tasse a doverlo pagare...e scrivi anche articoli x avvalorare queste demenzialità???

23 aprile 2009 alle ore 17:22

Anonimo ha detto...

>E’ vero che la Federal reserve è INCOSTITUZIONALE?!?!

"Questo lasciamolo decidere agli Americani..."


Veramente lo hanno gia deciso votando in massa per Ron Paul per le primarie 2008 su internet, ma ovviamente è stato tutto censurato...

http://www.prisonplanet.com/articles/may2007/070507ronpaul.htm

7 giugno 2009 alle ore 10:50

Anonimo ha detto...

Anonimo 1 francamente non vedo cosa abbia confutato sapereinvestire. Fotogian non ha scritto nulla di suo ha solo riportato manuali universitari, se per confutazioni intendi i deliri di Venditti che crede nella soluzione di stampare denaro senza interesse siamo davvero a posto.
Sull'affidabilità di Nino Galloni, basta solo ricordare che sostiene che le banche dovrebbero prestare denaro senza interesse e ho detto tutto.

Mojtaba

19 luglio 2009 alle ore 16:19

Nino ha detto...

Leggendo un po' anche i commenti dei signoraggisti sono arrivato alla conclusione che non capiscono come si crea ricchezza. Probabilmente pensano che se stampassimo più banconote staremmo tutti "meglissimo"...

21 luglio 2009 alle ore 07:32

fabio ha detto...

l'origine del problema signoraggio (e delle infinite incomprensioni fra chi dice che il signoraggio esiste e chi dice che è una bufala) sta nell'equivoco sul concetto di valore: al momento dell'emissione il denaro è un pezzo di carta colorata il cui costo di produzione è inferiore (anche di molto) al suo valore nominale (ad es la stampa di una banconota da 100 euro costa molto meno di 100 euro). Ma nel momento in cui la banca centrale presta allo stato nazionale la banconota, alloca nel suo bilancio i 100 euro al passivo, facendo così diventare, di fatto, la banconota stessa un valore in sè e per sè, mentre il valore sta nella produzione di beni e servizi e questo valore viene misurato con il denaro. Il denaro quindi NON è un valore, ma è la misura di un valore (senza contare che non c'è più nemmeno la riserva aurea a coprire l'emissione). La ricchezza non risiede nel denaro ma ne bensì nei servizi che vengono prodotti dalla collettività e per la collettività col lavoro, il cui valore è misurato col denaro (per comodità, se no saremmo ancora al baratto).

25 luglio 2009 alle ore 17:26

Nino ha detto...

Anche quella della copertura aurea, indicata dai signoraggisti come unica contropartita possibile del valore del denaro mi fa sorridere... come se l'oro avesse un valore intrinseco! Anche per l'oro vale quello che vale per le banconote, il suo valore dipende dal valore che gli diamo; il quale a sua volta è inversamente proporzionale alla sua disponibilità, esattamente come per le banconote.

27 luglio 2009 alle ore 09:27

fabio ha detto...

non so se i signoraggisti indicano come soluzione al problema la reintroduzione del gold standard (mi pare si chiami così), ma il punto è e resta un altro: il denaro come valore o come misura del valore? sono due concetti molto diversi: se noi consideriamo il denaro come misura del valore, allora dobbiamo chiederci qual'è il valore che misuriamo col denaro, e questo valore non può che essere la produzione di beni e servizi che servono all'uomo: è a questa produzione di beni e servizi che deve essere collegata l'emissione del denaro onde evitare fenomeni di inflazione o deflazione. Se invece consideriamo il denaro come valore in sè (errore madornale) allora poniamo le basi per una economia che va contro la persona: il signoraggio è la naturale conseguenza di questo errore e definirlo una bufala è un errore quanto meno superficiale. Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che il valore che noi diamo all'oro o al denaro è una convenzione, ma attenzione! questa convenzione non dipende dalla sua scarsità o abbondanza, ma dalla sua convenienza: non a caso le parole convenzione e convenienza hanno la stessa etimologia. in altre parole il valore che noi attribuiamo all'oro o al denaro è il SIMBOLO o, se vuoi, LA MISURA di un altro valore, quello vero, che risiede nella produzione di beni e servizi.

27 luglio 2009 alle ore 13:59

Anonimo ha detto...

Il “reddito da signoraggio” esiste ed è un fatto concreto, non una teoria dell’economia. Poiché esiste deve necessariamente risultare nelle voci dei bilanci annuali delle banche che “partecipano” al capitale della Banca d’Italia. Non è materialmente possibile nascondere cifre di così grande entità. Ma procediamo con ordine.
Immaginiamo che io mi apposti all’uscita della tipografia che stampa i pezzi di carta colorata destinati alla Banca d’Italia.
Ipotesi 1. Vedo un carrello pieno di questi pezzi di carta colorata e me ne approprio di uno recante la scritta “euro 100”. Chi ci perde? La banca, in quanto ha sostenuto una spesa di circa 30 centesimi di euro per stampare quel pezzo di carta. Chi ci guadagna? Io, ma alla sola condizione di trasformare quel pezzo di carta in un qualsiasi bene di consumo (un paio di pantaloni o diversi chili di frutta e verdura o altro), in quanto il commerciante presso il quale mi recherò riconosce quel pezzo di carta come “moneta” e gli attribuisce un valore equivalente a quanto vi è scritto (ossia 100 euro).
Ipotesi 2. Dopo essermi appropriato di una carta colorata con la scritta “euro 100” decido di bruciarla. Chi ci perde? La banca, in quanto ha speso circa 30 centesimi di euro per stampare quel pezzo di carta. Chi ci guadagna? Nessuno.
Ipotesi 3. Desidero entrare legalmente in possesso di uno di quei pezzi di carta colorata con la scritta “euro 100”. In questo caso diventa tutto più complicato e potrei non vedere mai quella banconota nuova di zecca, ma una sua “sorella” già consunta. Cerco di semplificare. Dovrò recarmi presso una banca ed acquistare Titoli di Stato del valore di 100 euro. “Acquistare”, ovvero pagare di tasca mia con 100 euro in mio possesso. Alla scadenza (tre mesi, sei mesi, due anni, …) finalmente avrò fra le mani l’agognata banconota. Eh, sì. Non è più “carta colorata”, ma è diventata “moneta” nel momento in cui ho acquistato il Titolo di Stato. In aggiunta alla banconota mi daranno alcuni spiccioli (due o tre euro o poco più definendoli “interessi”). In tal modo ho “guadagnato qualcosa” ma, parallelamente, che cosa è accaduto?
La Banca d’Italia “presta” allo Stato italiano i pezzi di carta colorata (ricordo che si tratta solo di un prestito: noi siamo “possessori” e non “proprietari” delle banconote; l’unico proprietario rimane la Banca d’Italia). Lo Stato li acquisisce ed in cambio fornisce alle banche dei “Titoli di Stato” (bot, cct, btp). Le banche mettono in vendita tali titoli che noi cittadini possiamo acquistare tramite operatori finanziari o tramite banca. Ed è proprio nel momento in cui acquistiamo i titoli di Stato, sborsando soldi dalle nostre tasche, che quei pezzi di carta colorata si trasformano in moneta. Se acquisto titoli di Stato per un valore di 100 euro, è proprio il fatto che pago quei 100 euro che permette la trasformazione di un pezzo di carta colorata, tramite il titolo di Stato, in banconota con valore di 100 euro.
Chi ci perde? Lo Stato italiano, ovvero tutti noi cittadini che ci ritroviamo indebitati nei confronti della Banca d’Italia a causa del prestito. Infatti, tale prestito ha un costo, il così detto “tasso d’interesse”.
Chi ci “guadagna”? La Banca d’Italia, in quanto ogni pezzo di carta costato circa 30 centesimi di euro adesso ha un valore di molti euro (dipende dal taglio della moneta: 5 euro, 10, 20, e così via). Quest’ultimo “guadagno” può essere espresso con termini differenti: un banchiere lo chiamerà “guadagno”; un avvocato potrebbe definirlo “tangente”; un mafioso preferirebbe “pizzo”; un economista “reddito da signoraggio”.
Fine prima parte

28 luglio 2009 alle ore 09:01

Anonimo ha detto...

Passiamo ai fatti concreti, inconfutabili ed incontrovertibili, ossia ai bilanci delle banche ed alle cifre. Una verifica della trasformazione della “carta colorata” in “moneta” la si può ottenere leggendo i bilanci, liberamente consultabili tramite internet, delle banche “partecipanti” al capitale della Banca d’Italia. Per ciascuna banca risultano enormi cifre in euro in corrispondenza dei titoli di Stato. Vedere per credere.
Ecco alcuni siti:
www.bnl.it/SupportingFiles/be_2008_04.pdf
vedere pagine 417, 421, 422
www.unicreditbanca.it/library/it/common/docs/schemidibilancioenotaintegrativabilancio2008.pdf
vedere pagine 139 e 142
www.fondazionemps.it/ita/docs/bilancio.pdf
vedere pag. 109 e 111
Le voci che interessano sono indicate come “titoli di debito di Governi e Banche centrali” oppure con chiari riferimenti tramite asterisco a “Titoli di Stato”. Purtroppo altre banche non specificano con precisione e si limitano ad indicare genericamente “titoli di debito di altre banche”.

Il reddito da signoraggio su citato costituisce la “fetta più grossa”, in quanto la più “piccola” la si può agevolmente desumere dal sito della Banca d’Italia. Vedere pag. 349 (ultima pagina) di
www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf
Dai bilanci risulta inequivocabilmente che i “partecipanti” del capitale della Banca d’Italia, ossia banche private e assicurazioni, (vedere l’elenco fornito dalla stessa Banca d’Italia all’url
www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf)
hanno annualmente un utile in ragione delle quote di partecipazione al capitale.
A questo punto credo che la questione “reddito da signoraggio” sia definitivamente chiarita con dimostrazioni concrete e visibili da chiunque lo voglia. Ricordo che sono le stesse banche a “parlare” tramite le cifre dei loro bilanci.
Dopo aver preso visione dei citati siti internet soltanto chi non vuol credere non crederà.

28 luglio 2009 alle ore 09:01

Nino ha detto...

Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse...
Giusto quello che mi è saltato all'occhio:
Nel primo commento: "Dovrò recarmi presso una banca ed acquistare Titoli di Stato del valore di 100 euro." Se "acquisti" ce le hai già 100€ no? Quindi alla fine, quando "rivendi" i titoli di stato ci hai guadagnato... o no? Questo perché ancora non hai capito come funziona, infatti
Nel secondo commento: "Per ciascuna banca risultano enormi cifre in euro in corrispondenza dei titoli di Stato." VERO, ma se ci fai caso sono TUTTI sotto la voce ATTIVITA', ovvero sono cifre relative al valore dei titoli acquistati dalla banca (sotto le attività vanno gli impieghi del capitale posseduto) ovvero è il denaro che la Banca investe nei Titoli di Stato (che sia denaro stampato dalla banca o denaro gestito per conto dei clienti non fa differenza).
Se ti fossi preso la briga di informarti prima di parlare, lo sapresti.

28 luglio 2009 alle ore 20:14

Nino ha detto...

Ancora: "Ed è proprio nel momento in cui acquistiamo i titoli di Stato, sborsando soldi dalle nostre tasche, che quei pezzi di carta colorata si trasformano in moneta. Se acquisto titoli di Stato per un valore di 100 euro, è proprio il fatto che pago quei 100 euro che permette la trasformazione di un pezzo di carta colorata, tramite il titolo di Stato, in banconota con valore di 100 euro." SBAGLIATO. COMPLETAMENTE ERRATO.
La Banca acquista titoli di Stato con le banconote stampate. E' questo atto a dare corso legale (e valore) alla banconota: se lo stato da alla banca titoli per 100€ in cambio di una banconota con scritto "CACCA", quella banconota vale 100€.
Quando vai in Banca e acquisti Titoli di Stato (BOT?) NON LI ACQUISTI DALLA BANCA!!! La Banca funge solo da intermediario! I Titoli di Stato sono emessi dallo Stato! (trivial)

28 luglio 2009 alle ore 20:19

fabio ha detto...

ci risiamo con i tecniscismi.

quanto vale il pezzo di carta colorata che viene stampato con su scritto 100 euro?

a me pare che le risposte possibili a questa domanda siano solo e soltanto 2.

risp 1: vale 30 centesimi perchè per produrlo sono stati spesi 30 centesimi

risp 2: vale 100 euro perchè c'è scritto sopra 100 euro

prima di rispondere, propongo una riflessione:
Quando un privato cittadino ha in tasca 100 euro, ce li ha perchè ha prodotto con il suo lavoro un bene o un servizio per la collettività; il valore di questo bene o servizio viene valutato in base allo strumento di misura "denaro" nella misura stabilita dal mercato (e anche qui ci sarebbe da discutere su quali criteri il mercato stabilisce la misura del valore)
Quando la banca centrale produce una banconota da 100 euro e la presta allo stato, non ha lavorato, cioè non ha prodotto un bene o un servizio che il mercato ha misurato come un valore di 100 euro, ma ha prodotto un bene (la banconota) che il mercato ha valutato in un costo di 30 centesimi.

Il casino nasce da lì: emettere banconote da 100 euro a fronte di titoli di debito che "valgono" 100 euro più gli interessi. Chi lo deve ripagare questo debito? e in che modo? Questo significa dare al denaro un valore che non ha perchè non nasce da una contropartita in produzione di beni e servizi. Una economia che soggettivizza il denaro non può che oggettivizzare tutto il resto (persona compresa). Il signoraggio è solo la naturale conseguenza di una visione dell'economia che valorizza il denaro e non il lavoro, e una economia così non ha futuro.

29 luglio 2009 alle ore 11:46

Anonimo ha detto...

Probabilmente ho le idee confuse, come dice Nino, sui meccanismi bancari: non voglio negarlo. Il mio intento è quello di evidenziare concretamente che il reddito da signoraggio non è una bufala e, soprattutto, mi piacerebbe capire a quanto ammonta “realmente” ed in che modo le banche realizzano il “guadagno”, cioè capire il vero meccanismo che si innesca.
L’esistenza del reddito da signoraggio è inequivocabile. Basta vedere le pagine 300, 311, 329, 344 del bilancio 2008 della Banca d’Italia.
www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf
Viene ESPRESSAMENTE NOMINATO. Per esempio a pag. 344: “La voce rendite da partecipazioni aumenta di 204 milioni (da 13 a 217) e comprende esclusivamente la quota spettante alla Banca d’Italia del reddito da signoraggio”.
Proprio questi 217 milioni di euro non mi convincono, mi sembrano pochi.
Da qualche parte ho letto che al 31 dicembre 2008 i TITOLI DI STATO rappresentavano circa l’ottantadue per cento del debito pubblico.
Su un totale di quasi 88 miliardi di euro costituenti la “composizione del portafoglio finanziario” della Banca d’Italia i TITOLI DI STATO (pag. 295 del bilancio 2008) ammontavano ad oltre 82 miliardi di euro, ossia quasi il 90 per cento dell’intero portafoglio.
Se leggiamo i bilanci delle banche partecipanti al capitale della Banca d’Italia sappiamo che alla voce “attività” hanno grandissimi introiti grazie a “titoli di debito di Governi e Banche centrali”, talvolta con riferimento esplicito ai TITOLI DI STATO.
A questo punto è lecito immaginare che il trucco stia da qualche parte nel vendere e comprare i titoli di Stato. Mi piacerebbe saperne di più a tal proposito. Posso anche sbagliare nella mia ipotesi, ma vorrei che qualcuno mostrasse chiaramente come stanno le cose.
Inoltre, per quale motivo nel bilancio della Banca d’Italia (pag. 305) vi sono delle “passività nette derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema” che superano i 13 miliardi di euro? Quali sarebbero queste spese? Stampare banconote, anche se in grande quantità, e trasferirle in diverse banche ha un costo così alto? Qualcosa non quadra. Se mi affidano l’incarico lo faccio a metà prezzo e chissà quanto ci guadagno!
Infine, mi dispiace per Nino, ma “titoli di debito di Governi e Banche centrali” inserito nella voce “attività” non è il “denaro che la banca investe nei titoli di Stato”, bensì il denaro che la banca guadagna grazie ai titoli di Stato. “Attività” significa, infatti, “l’insieme delle partite attive di un bilancio”, ossia guadagno, non investimento. Con un investimento si può anche perdere, per cui non può essere collocato fra le “attività”.
Nino ha scritto: “Quando vai in Banca e acquisti Titoli di Stato (BOT?) NON LI ACQUISTI DALLA BANCA!!! La Banca funge solo da intermediario! I Titoli di Stato sono emessi dallo Stato!” Benissimo. Allora sei d’accordo con me che qualcosa non funziona nell’intermediazione?

29 luglio 2009 alle ore 15:49

Anonimo ha detto...

Sono d’accordo con Fabio ed anche a me piacerebbe avere una risposta alle sue due domande: “Il casino nasce da lì: emettere banconote da 100 euro a fronte di titoli di debito che "valgono" 100 euro più gli interessi. Chi lo deve ripagare questo debito? e in che modo?”

Un’altra considerazione. La Cassa di Risparmio di San Marino partecipa al capitale della Banca d’Italia con 18 euro e 72 centesimi (possiede 36 quote ed ogni quota vale 0,52 centesimi). Non lo fa per “immagine”. Non ho mai sentito dire ad alcun banchiere che la sua banca partecipa al capitale della Banca d’Italia. Nessuno se ne vanta. E allora per quale motivo la suddetta Cassa di Risparmio dovrebbe farlo con una cifra così ridicola? Il suo utile “ufficiale” per l’anno 2008 è stato di quasi 7000 euro. E ne vale la pena? A me farebbero comodo 7000 euro in più ogni anno, ma per una qualsiasi banca sono meno che spiccioli. E la Banca del Monte di Lucca? Nel 2008 ha avuto un utile di 384 euro!!!!!!! Pazzesco e ridicolo! Possibile che delle banche si sputtanino per cifre da elemosina? Tra l’altro nessuna delle due banche citate ha diritto di voto, per cui sono totalmente ininfluenti su qualsiasi scelta operata dalla Banca d’Italia. Bisogna anche considerare che l’annata 2008 è stata una una “buona annata” in quanto nei bilanci degli anni precedenti gli utili erano

29 luglio 2009 alle ore 15:53

Anonimo ha detto...

Un’altra considerazione. La Cassa di Risparmio di San Marino partecipa al capitale della Banca d’Italia con 18 euro e 72 centesimi (possiede 36 quote ed ogni quota vale 0,52 centesimi). Non lo fa per “immagine”. Non ho mai sentito dire ad alcun banchiere che la sua banca partecipa al capitale della Banca d’Italia. Nessuno se ne vanta. E allora per quale motivo la suddetta Cassa di Risparmio dovrebbe farlo con una cifra così ridicola? Il suo utile “ufficiale” per l’anno 2008 è stato di quasi 7000 euro. E ne vale la pena? A me farebbero comodo 7000 euro in più ogni anno, ma per una qualsiasi banca sono meno che spiccioli. E la Banca del Monte di Lucca? Nel 2008 ha avuto un utile di 384 euro!!!!!!! Pazzesco e ridicolo! Possibile che delle banche si sputtanino per cifre da elemosina? Tra l’altro nessuna delle due banche citate ha diritto di voto, per cui sono totalmente ininfluenti su qualsiasi scelta operata dalla Banca d’Italia. Bisogna anche considerare che l’annata 2008 è stata una una “buona annata” in quanto nei bilanci degli anni precedenti gli utili erano inferiori. Concludendo: o alcune banche stanno diventando istituti di beneficenza o c’è qualcosa che ci sfugge.

29 luglio 2009 alle ore 15:54

Nino ha detto...

Sinceramente non riesco più a seguirvi... i vostri ragionamenti sono deliranti. Comunque "Anonimo delle 15.49 di oggi" è inutile che ti vai a leggere le definizioni di attività e passività su wikipedia se non sai come si si redige un bilancio! E' una questione di CONVENZIONI e basta. Per farla semplice: da una parte stanno gli impieghi del capitale e dall'altra le fonti del capitale. Per tua sfortuna è stabilito che gli impieghi siano messi a bilancio nella colonna delle attività mentre le fonti devono essere messe nella colonna passività. Così accade che alla banca risultino “passività nette derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema” ovvero, in spiccioli, i soldi di sua proprietà in giro per le banche europee e che i titoli di stato compaiano sotto la voce attività (che non ha niente a che fare con il guadagno, ripeto).
Il Bilancio è uno strumento amministrativo che ha l'unico scopo di calcolare l'ammontare imponibile delle proprietà, non ha niente a che vedere con le tabelline spese-ricavi-guadagno che
vi facevano fare alle elementari.
Chi vi vende il signoraggio come una minaccia o il peggior male di questo mondo, non fa altro che sfruttare la vostra ignoranza per farvi credere delle cose false partendo da premesse sbagliate. Informatevi meglio, date retta.

29 luglio 2009 alle ore 16:48

fabio ha detto...

addirittura deliranti! beh io credo che alcune cose sensate siano state dette.
Queste questioie sono sempre molto complesse e molto noiose ed è facile confondersi ed è difficile informarsi.
ma la mia domanda rimane e vorrei confrontarmi con qualcuno su questo:
quanto vale il pezzo di carta colorata che viene stampato con su scritto 100 euro?

risp 1: vale 30 centesimi perchè per produrlo sono stati spesi 30 centesimi
risp 2: vale 100 euro perchè c'è scritto sopra 100 euro

cominciamo a chiarire questo

29 luglio 2009 alle ore 17:30

Anonimo ha detto...

Per Nino: anche la Banca d'Italia sta delirando quando dice che il reddito da signoraggio del 2008 è stato di 217 milioni di euro? Ho riletto quel che ho scritto e non risulta che io abbia detto che il signoraggio è una minaccia o il peggior male di questo mondo. Ho già scritto che voglio solo capire. Perché non provi a darmi una mano visto che ne sai più di me?
Per Fabio: secondo me il pezzo di carta colorata con su scritto 100 euro vale 100 euro poiché tutti noi gli riconosciamo un valore di 100 euro e lo utilizziamo per quel valore.

29 luglio 2009 alle ore 18:12

fabio ha detto...

...secondo me il pezzo di carta colorata con su scritto 100 euro vale 100 euro poiché tutti noi gli riconosciamo un valore di 100 euro e lo utilizziamo per quel valore.

quando dici "tutti noi" ti riferisci a chi di preciso? a chi usa quei 100 euro per comprare o vendere un bene o un servizio o a chi li stampa?

29 luglio 2009 alle ore 18:26

Anonimo ha detto...

Il problema è che non dovrebbe esserci differenza fra chi stampa e chi compra o vende un bene o un servizio. Dovrebbe valere 100 euro per tutti. Ma credo che questo possa avvenire solo se chi stampa non ha un utile. E' proprio questo il punto della questione: la differenza di valore fra chi stampa la carta colorata e chi la usa. In ogni caso per chi compra o vende un bene o un servizio vale 100 euro.

29 luglio 2009 alle ore 18:45

fabio ha detto...

che possa valere 100 euro per chi stampa è impossibile, a meno che tale valore non sia coperto da una corrispondente produzione di beni o servizi del valore, appunto, di 100 euro e che quei 100 euro vengano accreditati e non addebitati.
Ma sappiamo bene che il solo parlare di accreditare il denaro e non di addebitarlo ad interesse sia pura fantascienza per molte persone: secondo me è invece l'unica via di uscita da un sistema economico che,così come è concepito, ripeto, non ha futuro.

29 luglio 2009 alle ore 20:58

Anonimo ha detto...

I titoli da 100 euro valgono 100 euro. Se vengono venduti sul mercato il controvalore è il loro prezzo attuale gli interessi non centrano. L'interesse è il compenso percepito per l'astinenza pertanto è prodotto nel tempo. E' assurdo dire che il titolo vale 100 euro più interessi, perchè gli interessi maturano al tempo T1 non al tempo T0. Se non si comprende ciò si farà sempre ragionamenti sballati.


Mojtaba

29 luglio 2009 alle ore 23:12

Sergio ha detto...

Siccome ci sono troppi anonimi ... io sono l'ex anonimo delirante. Adesso ho un nome.
Per Fabio: Che cosa significa accreditare il denaro?

29 luglio 2009 alle ore 23:41

fabio ha detto...

accreditare il denaro, nel caso a cui mi riferisco, significa che, per i 100 euro che la banca centrale stampa, la banca stessa richiede un compenso in denaro riferito ai costi ha dovuto sostenere (30 cent) e non riferito al valore nominale (100 euro) che, all'atto dell'emissione non è coperto da niente, è solo, appunto, carta colorata.
Tant'è vero che per stampare una banconota 5 euro o da 500 euro (che hanno valori nominali molto diversi) si spendono più o meno gli stessi soldi.
Ecco perchè chiedevo poco fa quanto vale il pezzo di carta colorata che viene stampato con su scritto 100 euro?

30 luglio 2009 alle ore 08:10

Sergio ha detto...

Ok, grazie. Allora sono d'accordo con quanto hai scritto. Un'altra domanda: perché accreditare il denaro sarebbe fantascienza per molte persone? Mi sembra molto più logico ed onesto. Mi sembra ancora più logico ed onesto che la Banca d'Italia sia statalizzata, senza partecipazioni di banche private. In tal modo si potrebbe accreditare il denaro e non addebitarlo. O sbaglio nel mio ragionamento? E se non sto sbagliando, perché questo non avviene?

30 luglio 2009 alle ore 08:42

fabio ha detto...

perché accreditare il denaro sarebbe fantascienza per molte persone?

perchè per molte persone il valore risiede nel denaro e non nel lavoro (il cui valore/costo è misurato dal denaro). Quindi accreditare e non addebitare significa regalare i soldi il che suona un pò strano.

Diciamo che rendere la banca un ente pubblico (non solo a parole), cioè con emissione di moneta da parte dello stato e non di privati ,sarebbe un primo passo poichè l'ente che emette la moneta e quello che la usa sono la stessa cosa. Ma il punto è un altro. Cos'è il denaro? cos'è il valore? Siamo sicuri che il costo di un bene di un sevizio, in questo sistema economico, sia realmente attinente al suo valore? e in base a quali criteri io stabilisco il valore di un bene o sevizio? oggi il denaro E' un valore. La persona ricca è quella che ha tanti soldi. La maggior parte delle transazioni di denaro sono di natura speculativa (cioè denaro contro denaro). Un sistema economico così non ha futuro perchè va contro l'uomo. Oggi l'uomo è schiavizzato dal denaro ed è ridotto a merce. Lo spostamento del soggetto dell'economia dall'uomo al denaro (in virtù del suo potere di acquisto) ha creato una economia in cui in cima alla scala di valori sta il denaro e non l'uomo. In questo modo l'etica cambia e un sistema economico così, ripeto, non ha futuro. Il signoraggio è solo la naturale conseguenza di una teoria distorta e disumana del valore. Ecco perchè i tecnicismi, i bilanci e cazzi vari sono poco indicativi, ed ecco perchè fra signoraggisti e antisignoraggisti non ci si intende: perchè si perde un casino di tempo a snocciolare cifre e dati che in realtà possono sempre essere letti in 2 modi diversi e che possono essere sempre confutati da altri dati: così non se ne esce.
Il problema è filosofico e non economico.

30 luglio 2009 alle ore 10:12

Anonimo ha detto...

Che geni pertanto io potrei spendere milioni di euro pagando solo poche migliaia euro? Cioè vado alla banca centrale e prendo tanti soldi quanto ne voglio in cambio di un compenso equivalente al costo della carta? Che idiozia

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 11:50

fabio ha detto...

come volevasi dimostrare.

accreditare non significa regalare i soldi a caso.
Si dimentica, tra l'altro, che per poter spendere dei soldi ci deve essere sempre qualcuno che produce beni e servizi lavorando, se no in cosa spendo i soldi?
Accreditare significa che la moneta viene emessa prima di tutto in base alle esigenze della economia reale, cioè alle esigenze di produzione di beni e servizi, per facilitare gli scambi finalizzati alla produzione di ciò che è necessario all'uomo. In secondo luogo accreditare significa dare alla moneta il valore che ha: uno strumento di misura del valore del lavoro. Dire che, nel momento in cui viene stampata, la banconota da 100 euro ha un valore di 100 euro è pura follia perchè attribuire al denaro valore in sè falsa tutta la concezione del valore, che risiede, lo ripeto, nel lavoro e non nel denaro. In questo modo l'economia è falsata dal debito e il valore/costo dei beni e dei servizi prodotti è fortemente condizionato dall'emissione, dal nulla, di denaro a debito.
Quanto del valore/costo di una casa è condizionato dai debiti che il costruttore di quella casa ha dovuto contrarre con le banche per costruirla? E quanto del valore/costo della stessa casa è condizionato invece dal costo effettivo del materiale e del lavoro impiegato per realizzarla? E chi stabilisce quel valore/costo? in base a quali criteri? Chi stabilisce quanto vale un'ora di lavoro di una persona? e in base a quali criteri? e siamo sicuri che quei criteri siano criteri che mettano al centro il valore della persona umana? oppure il valore del denaro o del profitto?
Dobbiamo metterci in testa una volta per tutte che ciò che ha valore non è il denaro ma il lavoro, per il semplice fatto che il lavoro serve all'uomo, il denaro no. Si può stare senza denaro ma non senza lavoro. Perchè col denaro si compra, ma col lavoro si produce. Se uno non produce cosa si compra? Il denaro serve a misurare il valore del bene o servizio prodotto col lavoro e serve a facilitare gli scambi commerciali, ma NON E' un valore in sé; è il simbolo di un valore.

Ripeto, finchè non si troverà una risposta chiara alla domanda:
quanto vale il pezzo di carta colorata che viene stampato con su scritto 100 euro?
staremo sempre a girare intorno al problema perdendoci anche in tecnicismi inutili.
Credo comunque che basti un pò di spirito critico e di osservazione per rendersi conto che nell'economia odierna l'uomo è una merce ed il lavoro non è un mettersi al servizio della collettività per arricchirla, ma è un modo per sbarcare il lunario e pagare i debiti contratti con chi ti presta il denaro creandolo dal nulla cioè senza lavorare, cioè senza arricchire nessuno. Questa lo ripeto è una economia che non ha futuro perchè va contro la persona.

30 luglio 2009 alle ore 13:22

Sergio ha detto...

Per Anonimo: diversi post più sopra si fa riferimento a John Kennedy che nel 1963 iniziò a stampare e distribuire banconote emesse dallo Stato e non dalla Federal Reserve. Forse i cittadini che entravano in possesso di quelle banconote erano più ricchi dei cittadini con i dollari della Federal? No. L'unica immensa differenza era che i dollari Kennedy non creavano debito pubblico. Se un qualsiasi Stato emettesse banconote "in proprio" scomparirebbe il debito pubblico, non dovremmo più pagare interessi alle banche. A chi non conviene tutto ciò?
Per Fabio: concordo, ma cambiare la mentalità delle persone, a cominciare da noi stessi, è la cosa più difficile che ci sia. Non sarebbe meglio, giusto per cominciare, statalizzare la Banca d'Italia?
A proposito di John Kennedy ... si è poi saputo per quali motivi ebbe quello strano incidente?

30 luglio 2009 alle ore 13:31

Sergio ha detto...

Per Fabio: tempo addietro ho ascoltato alla radio l'esperienza di alcune persone che, licenziate a causa dell'attuale crisi ed essendo un pò avanti negli anni, si sono organizzate mettendo ciascuna a servizio della comunità le proprie competenze. Riescono almeno a sopravvivere e ad avere una nuova visione dei valori, del lavoro, dello scambio. Purtroppo credo che nella società attuale un esperimento del genere, se non si è costretti per forza maggiore, non sia attuabile su larga scala.

30 luglio 2009 alle ore 13:42

Nino ha detto...

Ragazzi calma! Ho già detto che non riesco più a seguirvi: ormai siete partiti per la tangente! A questo punto cerco solo di correggere alcuni vostri errori che mi saltano all'occhio qua e là.

Da quello che ho letto mi sembra che pensiate che lo stato paghi le banconote alla banca! Anche questa è una di quelle falsità che vi sono state fatte credere sfruttando l'ignoranza che aleggia sull'argomento.
Riproviamo con un esempio: io sono lo Stato.
Decido di costruire una scuola, mi servono svariati milioni di euro ma non ce li ho (porca vacca!). Decido di fare come un qualsiasi cittadino: faccio un mutuo! Metto in vendita sul mercato titoli svariate milioni di euro in Titoli di Stato: chiunque compri 100€ di Titoli, mi deve dare 100€ quindi finanzia la scuola, in cambio io Stato mi impegno a rendere i 100€ con un piccolo interesse. Questo è il debito pubblico.
La banca che stampa le Banconote (spendendo pochi cent a pezzo) e le presta allo stato comprandogli i titoli di stato. E' a questo punto che la banconota acquista valore legale per convezione pari al valore di facciata. Quando lo stato renderà le banconote alla banca, queste verranno distrutte quindi la banca non ci guadagna affatto, se non l'interesse sul titolo che, come sappiamo, è molto basso e vicino al tasso di sconto: diventa appena sufficiente a pagare le spese di stampa/distribuzione/raccolta/smaltimento della carta.

30 luglio 2009 alle ore 13:54

Anonimo ha detto...

Fabio accreditare senza contropartite finanziarie significa regalare i soldi questo è l'unico fatto. Poi ci possono essere giudizi di valore in cui fino a un miliardo non è accreditare a caso per te lo è per qualcun altro, accreditare a mister x non è accreditare a caso per te, per un altro lo è ma non lo è regalare a mister y, sono giudizi soggettivi che non possono e non debbono fregare nessuno.
Poi quanto vale una banconota da 100 euro? 100 euro.

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 16:37

Anonimo ha detto...

Sergio, leggi il decreto esecutivo e scoprirai che kennedy non ha istituito alcuna autorità di emissione. Non vorrei svegliarti dai sogni ma i dollari d'argento il governo Usa li emetteva già negli anni'30.

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 16:40

fabio ha detto...

concordo, ma cambiare la mentalità delle persone, a cominciare da noi stessi, è la cosa più difficile che ci sia. Non sarebbe meglio, giusto per cominciare, statalizzare la Banca d'Italia?

no, credimi, è impossibile cambiare il sistema dall'interno. Non è necessario cambiare la mentalità degli altri, è più che sufficiente sforzarsi di essere liberi che è già un bel lavoro.

Fabio accreditare senza contropartite finanziarie significa regalare i soldi questo è l'unico fatto.

Accreditare significa valorizzare il denaro per quello che è: uno strumento di misura del valore del lavoro che favorisce gli scambi di ricchezza atti a soddisfare i bisogni dell'uomo e i bisogni della produzione di beni e servizi. La banconota è e sempre rimarrà un pezzo di carta colorata, ciò che ha valore veramente per l'uomo è il lavoro e questo valore è misurato dal denaro.
Non si regala proprio niente (come se nel regalare fosse poi insito qualcosa di negativo, ma questo è un altro discorso): si dà all'uomo la possibilità di produrre ricchezza in modo più efficace e utile all'uomo stesso facilitando gli scambi col denaro.
Comunque ti dò ragione: se dici che la banconota fresca di stampa vale 100 euro, allora il tuo ragionamento sta in piedi. Naturalmente io penso che la banconota è carta colorata ed è il lavoro che vale 100 euro e non la banconota.
Comunque anche se si è di opinioni diverse l'importante è rispettarsi ed essere sempre onesti con se stessi e con gli altri e cercare sempre la verità

30 luglio 2009 alle ore 18:07

Anonimo ha detto...

Accreditare senza contropartita finanziaria vuol dire regalare punto. "Valorizzare il denaro per quello che è" è una frase priva di senso che si emette quando non si sa che cavolo dire.
Essere emessa in cambio di nulla (ovvero in cambio del costo di produzione) vuol dire che il primo percettore la prende senza fare nulla.
La banconota vale 100 euro perchè è la legge ne impone il valore. Come un certificato azionario è carta eppure la legge impone che abbia il valore di un pezzo di impresa.


Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 19:10

Anonimo ha detto...

Ah comunque pure "la terra è piatta è un'opinione". Non per questo non è insensata.
Le tue Fabio sono idiozie senza senso.

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 19:12

fabio ha detto...

Beh fa sempre piacere che alla fine di tutte queste discussioni su questi problemi si arrivi agli insulti. Ripeto che, anche se si è di opinioni diverse, l'importante è rispettarsi ed essere sempre onesti con se stessi e con gli altri e cercare sempre la verità. Certo che dire a una persona che la pensa diversamente da te, che le sue idee sono idiozie senza senso è una bella responsabilità, che non tutti sono in grado di assumersi. Se tu lo hai fatto i casi sono 2: o sei ancora molto giovane oppure sei (o credi di essere) molto ma molto vicino alla verità. Fra le 2 ti auguro di essere molto giovane.

30 luglio 2009 alle ore 20:11

Anonimo ha detto...

Non sono nè molto giovane nè vicino alla verità, conosco solo un po' l'economia rispetto a un analfabeta totale.
Non prendo nessuna responsabilità espongo semplicemente l'evidenza, è il caso di leggere qualche manuale prima di teorizzare idee strampalate.
Nello specifico inizia a capire che un sistema basato sui regali non porta da nessuna parte.



Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 20:28

Nino ha detto...

Fabio, allora abbi la grazia di spiegarci com'è che dovrebbe essere stabilito il valore di una banconota. Da 100€ ad esempio. Quanto vale, secondo te?

30 luglio 2009 alle ore 20:28

Anonimo ha detto...

Secondo non ho insultato nessuno.
Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 20:29

Anonimo ha detto...

"Fabio, allora abbi la grazia di spiegarci com'è che dovrebbe essere stabilito il valore di una banconota. Da 100€ ad esempio. Quanto vale, secondo te?"
Un po' come il biglietto di vincita di 10 miliardi al superenalotto. Si presenta il vincitore con il biglietto e lo stato di paga pochi centesimi dicendo (in fondo vale quanto la carta stampata), senza considerare che rappresenta un contratto di scommessa.

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 20:41

Sergio ha detto...

Fermi tutti! Il post di Nino delle 13.54 è fondamentale per me. Siamo arrivati al nocciolo della questione. Quello di Nino è un esempio chiarissimo e possibilissimo di come vanno le cose. Voglio fidarmi pienamente dell'esempio riportato. Continuando in base all'esempio, ossia che la banca ha un utile irrisorio per ogni banconota, che cosa succede dopo 15 anni dall'emissione della banconota? Prendiamo un esempio concreto che ci viene fornito dalla Banca del Canada citata all'inizio di questa discussione. Ogni tre anni circa la banconota viene sostituita. All'atto della prima emissione la banca ha un utile di 96 centesimi per una banconota. Quando viene sostituita per 5 volte, quindi dopo circa 15 anni, la banca va in perdita (30 cent x 5= 1 dollaro e 50, mentre l'utile della prima emissione era di 96 cent). E' possibile?
Le nuove emissioni di banconote non c'entrano niente, sono nuove emissioni e dopo 15 anni anche loro saranno soggette allo stesso ragionamento e così via. Il problema sta nella sostituzione delle banconote: in definitiva, dopo alcune sostituzioni, se l'utile della banca è davvero così irrisorio, la banca va in perdita.
Sto sbagliando? Nino, ci sei? Se sbaglio in qualcosa, dimmi in che cosa.

30 luglio 2009 alle ore 21:14

Anonimo ha detto...

Il tasso di interesse è annuale. Le proporzioni non riesci a farle?
Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 21:29

Sergio ha detto...

Hai ragione! E allora è possibile che il reddito da signoraggio di cui parla anche la Banca d'Italia sia davvero minimo. L'ultimo dubbio che mi rimane riguarda il perché non possa esserci una banca nazionalizzata in modo che i 217 milioni di euro del bilancio 2008 possano andare allo Stato e non alle banche private.

30 luglio 2009 alle ore 21:37

Anonimo ha detto...

Lo stato nell'ultimo bilancio ha ottenuto 105 milioni in termini di ripartizione utili più, 327 milioni in termini di imposte sul reddito.
I privati (tutti) hanno ottenuto 15600 euro in termini di ripartizione dell'utile, più ripartizione di riserve degli anni precedenti per 58 milioni e 800 mila. Inutile dire chi fa la parte del leone.

Mojtaba

30 luglio 2009 alle ore 21:45

fabio ha detto...

Non sono nè molto giovane nè vicino alla verità, conosco solo un po' l'economia rispetto a un analfabeta totale.

caro amico, sei talmente sicuro delle tue idee che non ti accorgi nemmeno con quanta facilità (e un pò di superficialità) giudichi le persone che la pensano diversamente da te. Mettere in discussione le proprie convinzioni confrontandole con quelle degli altri, è una scommessa che sono in molti a ritenere troppo rischiosa.
Ti lascio perciò, senza rancore, alle conversazioni colte.

31 luglio 2009 alle ore 09:52

Sergio ha detto...

Dai, non divaghiamo dalla discussione ed evitiamo rancori per qualche parola non adeguata. Ovviamente, evitiamo innanzi tutto le parole non adeguate.
Da oltre due mesi cerco di capire qualcosa sul signoraggio e finalmente sto cominciando ad avere qualche luce. C'è una cosa che non mi è chiara. Tornando alla Banca del Canada, distingue fra l'emissione di moneta da parte dello Stato e quella in banconote da parte della banca. Nel primo caso dice che c'è una differenza fra il costo di produzione della moneta ed il valore di facciata (quindi avvalorando le tesi dei signoraggisti). Nel secondo caso, invece, parla d'altro. Perché anche in questo caso non dovrebbe esserci differenza fra costo di produzione e valore di facciata? Quale è la differenza fra le due monete? Il fatto che una sia di metallo e l'altro di carta? Che una sia emessa dallo Stato e l'altra da un Banca? Che quella emessa dallo Stato può durare anche 50 anni mentre l'altra deve essere sostituita ogni 2, 3 o 5 anni? Il fatto della sostituzione che cosa c'entra? Implica solo che ogni 2, 3 o 5 anni la banca deve spendere alcuni centesimi per sostituire la precedente; ma questo che c'entra col valore di facciata?

31 luglio 2009 alle ore 11:46

Anonimo ha detto...

"caro amico, sei talmente sicuro delle tue idee che non ti accorgi nemmeno con quanta facilità (e un pò di superficialità) giudichi le persone che la pensano diversamente da te. Mettere in discussione le proprie convinzioni confrontandole con quelle degli altri, è una scommessa che sono in molti a ritenere troppo rischiosa.
Ti lascio perciò, senza rancore, alle conversazioni colte."

Non sono mie idee ripeto quello che dicono i manuali. Se per te sono meglio le tue invenzioni strampalate non è un problema mio.

Mojtaba

31 luglio 2009 alle ore 15:01

Anonimo ha detto...

Sergio la zecca non effettua alcuna manovra monetaria, conia e mette nel mercato senza alcuna contropartita le monete. Non effettua manovre monetarie nè espansive nè restrittive, ovvero non controlla la quantità in circolazione e non è obbligata al ritiro.

Mojtaba

31 luglio 2009 alle ore 15:17

Sergio ha detto...

Ho capito la risposta, ma non mi hai convinto. Da quello che dice la Banca del Canada sembra risulti un'altra cosa, ovvero che ci sia una contropartita: "si produce un reddito da signoraggio di circa 88 centesimi a favore del governo canadese, per ogni dollaro ceduto alle istituzioni finanziarie al valore facciale." Di conseguenza, potresti essere più chiaro? Purtroppo sono decisamente ignorante in fatto di economia per cui posso capire una cosa per un'altra, come avrai avuto modo di notare dai miei post precedenti. Ma mi sto ostinando a voler risolvere questa faccenda del signoraggio, voglio capire.

31 luglio 2009 alle ore 16:15

Anonimo ha detto...

Non è una contropartita all'emissione. Semplicemente la banca centrale del canada descrive un passaggio tecnico, visto che non la distribuisce il tesoro ma le autorità finanziarie competenti c'è lo scambio tra moneta e carta, ma questa carta che va al tesoro il tesoro la tiene in contropartita all'emissione di moneta? No la spende per i suoi bisogni. Lo dice lo stesso sito della banca del canada che non ha un'obbligazione al ritiro della moneta metallica.

Mojtaba

31 luglio 2009 alle ore 18:24

Sergio ha detto...

C'è qualcuno? Siete tutti in ferie?
Un organo importantissimo della Banca d’Italia è il Consiglio Superiore, composto da 13 membri nominati dalle banche che partecipano al capitale della Banca d’Italia. Pensavo che tra i suddetti vi fossero esclusivamente economisti, esperti di finanza, commercialisti, tributaristi, ragionieri, … Invece, ecco le loro professioni:
1 docente Economia politica
1 tributarista
1 presidente emerito Corte Costituzionale
4 imprenditori (di cui uno per impresa di Telecomunicazioni impianti ed apparecchi – produzione e ingrosso; un altro per impresa di Fornitura di strumenti di precisione per la misura ed il controllo in ambiente di produzione)
1 docente di Fisica
1 armatore
1 editore
1 ingegnere
1 avvocato
1 non identificato professionalmente
A questo punto rimango molto perplesso ed anche un po’ preoccupato: e se in futuro decidessero di nominare me? Io non capisco nulla di economia, finanza, banche. Scusate l’ironia, ma non riesco a farne a meno. Naturalmente le cose possono essere diverse da come appaiono ed è per questo che vi domando di aiutarmi nel capire.

8 agosto 2009 alle ore 09:35

Sergio ha detto...

Un'altra considerazione. Ho letto che la BCE impedisce la tassa del 6 per cento proposta da Tremonti sulle riserve d'oro del capitale della Banca d'Italia. Ma allora significa che l'oro è delle banche, non dello Stato. Altrimenti perché dovremmo tassare una cosa che è nostra? Questo vuol dire che le banche private hanno versato 156000 euro per partecipare al capitale, ma con quel semplice versamento si sono impossessate di tutto quanto è nei depositi della Banca d'Italia? Possibile tutto ciò?

8 agosto 2009 alle ore 09:39

Anonimo ha detto...

Sicuramente non è il massimo ma per quello che è chiamato a decidere il consiglio superiore ci può essere anche il farmacista sotto casa.
A maggior ragione dovresti pensare che le teorie signoraggiste non sono sostenute da nessun economista, ma da avvocati, dentisti, ingegneri..


Sul fatto delle imposte sul reddito sono soggetti pure gli istituti pubblici.

8 agosto 2009 alle ore 14:01

Sergio ha detto...

Ho un'opinione diversa. I componenti del Consiglio Superiore mi sembra che vengano collocati dalle banche per obbedire agli ordini. I loro compiti sono molti importanti ed è impossibile assolvere a quelle funzioni se non si ha competenza specifica. Ecco l'elenco di alcune delle funzioni del Consiglio Superiore della Banca d'Italia.

Il Consiglio superiore, su proposta del Governatore, nomina il
Direttore generale e i Vice direttori generali, rinnova i loro mandati
e li revoca.

Al Consiglio superiore spettano l’amministrazione generale nonché la vigilanza sull’andamento della gestione e il controllo interno
della Banca.

Esamina ed approva, su proposta del Direttorio, il progetto di bilancio e ne delibera la presentazione al Collegio sindacale e all’assemblea dei partecipanti per la definitiva approvazione. Sentito il Collegio sindacale, delibera i dividendi da corrispondere ai partecipanti.

Approva il bilancio annuale di previsione degli impegni di spesa.

Determina le norme e le condizioni per le operazioni della Banca.

8 agosto 2009 alle ore 18:48

Anonimo ha detto...

La nomina deve essere proposta dal governatore e ratificata dal presidente della repubblica. Pertanto è più un atto amministrativo che una scelta.
Approva il progetto di bialncio che è predisposto dal direttorio. Per quanto riguarda i dividendi sono sempre rimasti dal 10% del capitale sociale più la ripartizione delle riserve che sono dello 0,5% sono numeri invariati da qualche decennio.
Alcune competenze specifiche devono averne per il controllo interno e amministrativo della banca, ma non devono essere necessariamente economisti. Non si occupano ne della vigilanza (il loro compito è la vigilanza interna non esteerna), nè dell'adempimento delle politiche monetarie, nè del sistema dei pagamenti. Insomma hanno funzioni puramente interne e burocratiche.

Mojtaba

9 agosto 2009 alle ore 02:20

Anonimo ha detto...

Salve a tutti,
mi sono avvicinato recentemente all'argomento signoraggio e vorrei fare una domanda per chi ha la
competenza (e la voglia) di rispondere.
Nel 1996 le banconote in circolazione ammontavano
a circa 55 miliardi di euro.
Nel 2006 erano circa 100 miliardi.
La banca d'Italia ha fatto stampare e mettere in circolazione 45 miliardi di banconote nel suddetto decennio.

Chi mi sa dire quanto è costato esattamente allo stato questa operazione ?

JesusC

10 agosto 2009 alle ore 20:56

Anonimo ha detto...

Lo stato ci ha guadagnato non ci ha perso.

Mojtaba

11 agosto 2009 alle ore 08:35

Sergio ha detto...

Per Anonimo JesusC
Non ho idea. Però so con certezza un'altra cosa.
La Banca del Monte di Lucca ha avuto un utile nel 2008 di 384 euro. La Cassa di Risparmio di San Marino, sempre nel 2008, ha avuto un utile di 7000 euro. I dati si trovano nel sito ufficiale della Banca d'Italia. Io non ci credo minimamente. Ma altri dicono che sia così. Scegli tu.

11 agosto 2009 alle ore 11:22

Sergio ha detto...

Da un precedente post di Nino:
"Io Stato decido di costruire una scuola, mi servono svariati milioni di euro ma non ce li ho (porca vacca!). Decido di fare come un qualsiasi cittadino: faccio un mutuo! Metto in vendita sul mercato titoli svariati milioni di euro in Titoli di Stato: chiunque compri 100€ di Titoli, mi deve dare 100€ quindi finanzia la scuola, in cambio io Stato mi impegno a rendere i 100€ con un piccolo interesse. Questo è il debito pubblico."
Di conseguenza, per calcolare quanto sia costato allo Stato mettere in circolazione 45 milioni di euro bisogna calcolare anno per anno gli interessi che lo Stato ha restituito a coloro che hanno comprato i titoli di Stato. Il calcolo non è semplice, ma bisogna considerare che tale operazione influisce per circa l'ottanta per cento sul debito pubblico. Allora si può provare in altra maniera. Facendo la differenza fra il debito pubblico attuale e quello del momento in cui lo Stato ha iniziato a mettere in giro i 45 milioni di euro si ottiene una cifra X. Circa l'ottanta per cento della cifra X è il costo dell'operazione cui si riferisce Anonimo JesusC.

11 agosto 2009 alle ore 17:07

Anonimo ha detto...

Cazzate, il debito pubblico aumenta perchè aumentano i deficit non perchè aumenta la base monetaria.

Mojtaba

11 agosto 2009 alle ore 18:35

Anonimo ha detto...

Ringrazio Sergio per il suo commento dettagliato e
ringrazio anche Mojtaba per il suo commento breve.
Nell'ambito della teoria del signoraggio attualmente
che io sappia ci sono 3 posizioni riguardo all'incidenza sull'ammontare del debito pubblico,
le elenco in ordine partendo dalla tesi dei negazionisti fino alla tesi dei signoraggisti estremi:

1 - il signoraggio ( e quindi la mancanza di sovranità monetaria da parte dello Stato) non incide in alcun modo sul debito pubblico, come mi par di
capire sia quanto dice Mojtaba
2 - il signoraggio incide sull'aumento del debito pubblico in ragione della quantità di interessi che si pagano ogni anno su tale debito (il che significa
circa 70 miliardi di euro in un anno)
3 - il signoraggio è la causa del debito pubblico,
se lo stato avesse sovranità monetaria non esisterebbe debito pubblico.

Ora ho elencato le 3 tesi, io non prendo per fede
nessuna delle 3 ne parteggio per l'una o per l'altra.
Quello che voglio fare è capire.

Ho una domanda per Mojtaba :
mi hai risposto che nell'emissione di 45 miliardi di
euro da parte della banca centrale lo stato non ci ha perso nulla ma ci ha guadagnato.Sapresti dire quanto esattamente ? Ti ringrazio se vorrai rispondermi.

JesusC

11 agosto 2009 alle ore 19:29

Anonimo ha detto...

Lo stato ha la sovranità monetaria. La moneta utilizzata negli scambi è la moneta pubblica ovvero voluta dagli stati.
I guadagni sono quello che lo stato preleva dalla banca centrale. Si parla di centinaia di milioni all'anno.
Poi non capisco cosa vuol dire negazionista, non c'è nulla da negare a parte teorie strampalate.


Mojtaba

11 agosto 2009 alle ore 23:40

Anonimo ha detto...

Appunto Mojtaba siccome circolano molto in rete queste teorie strampalate, preferisco chiarirmi le idee e tu me le stai chiarendo.
Dunque le monete emesse dalle banche, come sostengono i signoraggisti, non sono un reddito per le banche giusto ? Voglio dire non esiste un reddito monetario delle banche ?
Un'ultima cosa: è una bufala anche il fatto che la banca d'Italia è privata ?

JesusC

12 agosto 2009 alle ore 11:26

Anonimo ha detto...

Il valore nominale non è un reddito. Il reddito sono gli interessi sui titoli.
La banca d'italia è un istituto di diritto pubblico con i vertice nominato dallo Stato.
La partecipazione al capitale è privata, ma per quello che incide sulle funzioni non è rilevante, nè per quanto incide sulla ripartizione degli utili che è marginale.

Mojtaba

12 agosto 2009 alle ore 11:29

Sergio ha detto...

Ecco quanto riferisce il Ministero del Tesoro al sito
www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html

"Il debito pubblico è pari al valore nominale di tutte le passività lorde consolidate delle amministrazioni pubbliche (amministrazioni centrali, enti locali e istituti previdenziali pubblici). Il debito è costituito da biglietti, monete e depositi, titoli diversi dalle azioni – esclusi gli strumenti finanziari derivati – e prestiti, secondo le definizioni del SEC 95."

"L’ammontare dei titoli di Stato in circolazione si riferisce invece a tutti i titoli emessi dallo Stato, sia sul mercato interno (BOT, CTZ, CCT, BTP e BTP€I), sia sul mercato estero (programmi Global, MTN e Carta commerciale).
Al 31 dicembre 2008 i titoli di Stato rappresentano circa l'82%% del debito pubblico."
Con l'ultima frase che ho riportato il Ministero del Tesoro dice chiaramente che lo Stato non ha un utile ma una perdita nel farsi prestare soldi dalle banche. E' inutile ripetere che la Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico. Lo dicono i manuali, ma i fatti concreti sono altro. In pratica i partecipanti al capitale sono banche private i cui utili non sono marginali. La stessa Banca d'Italia nel bilancio 2008 dice che si tratta di 217 milioni di euro da dividere fra i partecipanti al capitale. Le banche più "grosse", quelle che tutti conosciamo di nome, hanno utili maggiori, le più piccole utili ridicoli. Personalmente sono proprio questi utili ridicoli che mi fanno sospettare che ci sia ben altro, ma nessuno riesce a rispondermi, né in un senso né in un altro.
Per quanto riguarda la nomina dei vertici della Banca d'Italia lo statuto parla chiaro: il Consiglio Superiore viene nominato dalle stesse banche private; il nome del Governatore viene proposto dal Consiglio Superiore della Banca d'Italia al Governo, da questo al Presidente del Consiglio e da quest'ultimo al Presidente della Repubblica il quale emana apposito decreto. Ma tutto parte dal Consiglio Superiore della Banca d'Italia. Gli altri devono accettare o rifiutare. Se rifiutano il Consiglio Superiore propone un altro nominativo. Ma tutto parte sempre dal Consiglio Superiore. I passaggi successivi riguardano lo Stato, per cui è profondamente errato limitarsi a dire che il Governatore è nominato dai vertici dello Stato. Quello è solo l'atto finale, la ratifica.

12 agosto 2009 alle ore 15:35

Anonimo ha detto...

I prestiti sono variazioni finanziarie non sono nè utili nè perdite, chi ha fatto un anno di ragioneria capisce immediatemente questo concetto chi non l'ha fatto no e abbocca a qualsiasi panzanata.
Gli utili infatti dal battere moneta lo stato li ricava dalla ripartizione dell'utile della banca centrale, che non viene ripartito secondo le regole di una spa ma secondo lo statuto. Per lo statuto al massimo i soci riscuotono 15600 euro di utile più una ripartizione delle riserve che nell'ultimo bilancio ammonta a 58 milioni. Lo stato ha riscosso ben di più il resto sono chiacchiere.
Sulla nomina del governatore lo statuto parla di parere del consiglio superiore, non scrive da nessuna parte che è vincolante.

Mojtaba

12 agosto 2009 alle ore 16:24

Anonimo ha detto...

Riprendo quanto scritto da Sergio all'inizio citando
il ministero del tesoro:

Il debito pubblico è pari al valore nominale di tutte le passività lorde consolidate delle amministrazioni pubbliche (amministrazioni centrali, enti locali e istituti previdenziali pubblici). Il debito è costituito da BIGLIETTI , monete e depositi, titoli diversi dalle azioni – esclusi gli strumenti finanziari derivati – e prestiti, secondo le definizioni del SEC 95

Oibò si parla di BIGLIETTI, monete e depositi...
a che biglietti si riferisce ? Non alle banconote vero ? Perchè se si riferisse alle banconote, si sta affermando in maniera esplicita che il debito pubblico è costituito anche dalle banconote in circolazione

JesusC

12 agosto 2009 alle ore 18:40

Anonimo ha detto...

Parla di passività lorde della P.A. le banconote non lo sono.

Mojtaba

12 agosto 2009 alle ore 21:47

Sergio ha detto...

Un'altra curiosità. Dal sito del Ministero del Tesoro:
www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/specialisti_titoli_stato/

Elenco degli Specialisti in Titoli di Stato
(Operatori che svolgono la funzione di market maker per cui sono sottoposti ad obblighi sostanzialmente maggiori rispetto agli altri operatori, sia in termini di sottoscrizioni nelle aste dei titoli di Stato sia in termini di negoziazione di volumi sul mercato telematico.)

A decorrere dall’11 maggio 2009, per effetto dei processi di fusione tra gruppi bancari e ai sensi
dell’art. 3 comma 3 del decreto 13 maggio 1999 n. 219, l’elenco degli Specialisti in Titoli di Stato è
composto, in ordine alfabetico, dai seguenti operatori:

- Banca IMI S.p.A.
- Barclays Bank PLC
- Bayerische Hypo und Vereinsbank AG
- BNP Paribas
- Calyon – Corp. Inv. Bank
- Citigroup Global Markets Ltd.
- Commerzbank A.G.
- Credit Suisse Securities (Europe) Ltd.
- Deutsche Bank A.G.
- Goldman Sachs Int. Bank
- HSBC France
- ING Bank N.V.
- JP Morgan Securities Ltd.
- Merrill Lynch Int.
- Morgan Stanley & Co. Int. PLC
- Monte dei Paschi di Siena Capital Services Banca per le Imprese S.p.A.
- Nomura Int. PLC
- Royal Bank of Scotland PLC
- Société Générale Inv. Banking
- UBS Ltd.

Se non sbaglio c'è una sola banca italiana fra gli "specialisti". Io non riesco a commentare. Qualcuno vuol farlo?

13 agosto 2009 alle ore 08:33

Anonimo ha detto...

Sergio scrivi cose che mi interessano molto.
Vorrei confrontarmi con te su alcune questioni.
Mi lasci il tuo indirizzo mail ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 09:39

Sergio ha detto...

pirandellobis@yahoo.it

13 agosto 2009 alle ore 09:54

Anonimo ha detto...

"Come si vede si parla di valore facciale. C'è qualcosa che risponda a questo requisito a parte le banconote? Inoltre i "biglietti" vengono citati insieme alle monete, per cui si tratta di banconote. Infine parla di valuta estera sempre a proposito di passività e di denaro."

Sergio non riesco a capire dove vuoi andare a parare. Insieme alle moneta parla anche dei depositi, allora il mio deposito in banca fa parte del debito pubblico? No perchè non è una passività della P.A. Stesso per le banconote non sono una passività della P.A.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 10:32

Sergio ha detto...

I depositi di cui parla il SEC non sono i nostri depositi in banca. Cito alcune frasi del SEC.

"Nel SEC 95, per
convenzione "i depositi a breve termine accettati dalle unità istituzionali diverse
dalle istituzioni finanziarie monetarie, residenti o non residenti, sono normalmente
classificati nella sottorubrica prestiti a breve termine" (paragrafo 5.75.)."

"Qualora per le vendite con patto di riacquisto stipulate con banche non siano disponibili
informazioni sulla durata, sarebbe accettabile considerare tali operazioni come strumenti
finanziari a breve termine e registrarle pertanto nei depositi."

"Le vendite con patto di riacquisto sono considerate prestiti o depositi."

Non voglio andare a parare da nessuna parte. Mi limito a riportare quanto dicono banche, ministero del tesoro, sec. Dal tutto risulta che il debito pubblico consiste nei soldi che lo Stato deve dare alle banche private.

13 agosto 2009 alle ore 10:54

Anonimo ha detto...

"I depositi di cui parla il SEC non sono i nostri depositi in banca. Cito alcune frasi del SEC."
Grazie lo dice nella prima frase, passività delle P.A. Stesso i biglietti, le banconote non sono passività delle P.A. Occorre sapere leggere le cose.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 11:00

Sergio ha detto...

Scusa, ma non ho capito.

"Il debito pubblico è costituito dalle passività delle amministrazioni pubbliche classificate nelle categorie seguenti: biglietti, monete e depositi". Quale è il problema?

13 agosto 2009 alle ore 11:12

Anonimo ha detto...

Che biglietti monete e depositi devono avere la caratteristica di essere passività delle P.A. per rientrare nel debito pubblico.
Le banconote non hanno questa caratteristica.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 11:18

Anonimo ha detto...

L'emissione di X banconote da parte della BI comporta
il fatto che lo stato si indebita con la BI per l'importo emesso ?

Questa è una domanda centrale sul signoraggio e la risposta netta di Mojtaba (e non solo di lui) è: NO.

Io non lo so ancora per certo quale sia la verità ma lo scoprirò prima o poi.
Vorrei solo farvi osservare una piccola cosa che
forse conoscete già.
L'Italia dei Valori di Di Pietro ha presentato in senato l'anno scorso a luglio un disegno di legge, il n°925, il cui titolo è "Proprietà popolare7
della moneta e reddito di cittadinanza".
Leggendo il testo c'è una frase che dice"Non vi è
alcun motivo per cui l'uso delle banconote debba creare debito pubblico".
Ora, se è vero che l'emissione di banconote non crea
debito pubblico, l'Italia dei Valori ha preso una cantonata assurda e sono dei ciarlatani, o sbaglio ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 11:51

Anonimo ha detto...

L'italia dei valori ha presentato anche un'interrogazione sulle scie chimiche tanto per notare la sua serietà.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 12:06

Anonimo ha detto...

Beh direi che la tua posizione è chiara: IDV = cialtroni.

Jesus

13 agosto 2009 alle ore 12:35

Anonimo ha detto...

Non in tutto, dico che il fatto che venga proposta dall'IDV non vuol dire che sia immune da sciempiaggini.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 12:38

Anonimo ha detto...

Quello che mi lascia perplesso è questo:
è mai possibile che un gruppo di parlamentari
emetta un documento scritto, un atto ufficiale, nel quale dice delle idiozie ?
E' possibile per carità, io però non lo farei.
Io prima di mettere nero su bianco qualunque cosa
verifico in maniera rigorosa se quello che scrivo è
vero.

Cambiando discorso: siamo tutti d'accordo nel dire
che le banconote rappresentano un DEBITO per la banca centrale ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 13:08

Anonimo ha detto...

Le banconote sono una passività finanziaria per la banca centrale.
Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 13:21

Sergio ha detto...

Per Anonimo Mojtaba
"Che biglietti monete e depositi devono avere la caratteristica di essere passività delle P.A. per rientrare nel debito pubblico.
Le banconote non hanno questa caratteristica."

Ti ricordo che l'emissione di banconote rientra nelle passività della Banca d'Italia.

13 agosto 2009 alle ore 13:24

Sergio ha detto...

Per Anonimo Mojtaba
Allora sei d'accordo che il debito pubblico è nei confronti della Banca d'Italia?

13 agosto 2009 alle ore 13:27

Anonimo ha detto...

"Per Anonimo Mojtaba
"Che biglietti monete e depositi devono avere la caratteristica di essere passività delle P.A. per rientrare nel debito pubblico.
Le banconote non hanno questa caratteristica."

Ti ricordo che l'emissione di banconote rientra nelle passività della Banca d'Italia.

Per Anonimo Mojtaba
Allora sei d'accordo che il debito pubblico è nei confronti della Banca d'Italia?"

E che ragionamento sballato hai fatto per arrivare a ciò?

Il debito pubblico è verso i possessori dei titoli di debito e dei prestiti.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 13:36

Anonimo ha detto...

Forse sbaglio ma ho la sensazione che stiamo arrivando a un punto abbastanza interessante.

Permettetemi di fare un paio di citazioni

Dal libro universitario di economia aziendale (Produzione e Mercato - A. Birolo G. Tattara - Ed. Il Mulino - 1991 - ISBN 88-15-02961-3): "Si osservi che il biglietto di banca rappresenta un debito della banca centrale nei confronti di chi lo possiede. Quando un biglietto torna alla banca centrale, il debito che esso rappresenta è automaticamente estinto; l'eliminazione del debito comporta dunque la distruzione della moneta"

Questo libro dice che le banconote in circolazione sono un debito della banca centrale nei confronti di chi lo possiede.
Questa posizione è confermata da quanto affermato direttamente dal Ministero del tesoro alla camera:

"in sostanza, per tutta la durata della circolazione, la moneta rappresenta un debito una passività dell'Istituto di Emissione; e come tale è iscritta, nel suo Bilancio, fra le poste passive.

Siamo tutti d'accordo ? O ci sono dubbi su questo ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 13:36

Anonimo ha detto...

Si è corretto

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 13:43

Anonimo ha detto...

Mmm c'è solo una cosa allora a questo punto che mi sfugge: Mojtaba se io ho un debito di 1000 euro verso di te e su questo debito ci sono degli interessi da pagare, gli interessi li pago io a te
o tu a me ? Cioè li deve pagare il debitore al creditore o il creditore al debitore ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 13:55

Anonimo ha detto...

Non è necessario che un debito sia oneroso per essere considerato tale. Le banconote sono per l'ente emissore una passività finanziaria non onerosa, compensata da un'attività finanziaria (credito) fruttifera di interessi.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 14:20

Anonimo ha detto...

Un'attività finanziaria (credito) fruttifera di interessi... qual è questa attività, questo credito
fruttifero di interessi ?

Mojtaba io ti ringrazio per le risposte che hai dato fino a ora e ti ringrazio se avrai voglia di rispondere ancora, mi rendo conto di essere un pò pignolo (o pedante è il termine + appropriato).


JesusC

13 agosto 2009 alle ore 15:20

Anonimo ha detto...

Crediti V banche, titoli...
Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 17:53

Anonimo ha detto...

Ricapitolando: le banconote sono una passività non onerosa per la banca centrale, quindi sono un debito
della banca verso chi le possiede sul quale però la banca non paga gli interessi...mmm

Ma, se le banconote non sono della banca, perchè
abbiamo stabilito che sono per la banca un debito verso chi le possiede (i
cittadini), come mai la banca ce le presta ? Ci presta un suo debito forse ? Mettiamo che Sergio ha un'automobile, è possibile che io presti a Sergio la sua automobile ?

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 18:57

Anonimo ha detto...

"Ma, se le banconote non sono della banca, perchè
abbiamo stabilito che sono per la banca un debito verso chi le possiede (i
cittadini),"
Infatti i debiti (ovvero le banconote) sono capitale di terzi non sono capitale proprio pertanto non sono della banca centrale.

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 19:06

Anonimo ha detto...

Signori a me pare francamente che siamo giunti a un assurdo, a un paradosso logico.
Nino scrive nel suo post del 30 luglio:

"La banca che stampa le Banconote (spendendo pochi cent a pezzo) e le presta allo stato comprandogli i titoli di stato. E' a questo punto che la banconota acquista valore legale per convezione pari al valore di facciata. Quando lo stato renderà le banconote alla banca, queste verranno distrutte quindi la banca non ci guadagna affatto".

1) La banca PRESTA ai cittadini le banconote (che sono già dei cittadini), quindi un debitore (la banca)
presta al suo creditore (lo stato) quello che già
allo stato appertiene.
2) "Quando lo stato renderà le banconote alla banca..."
ma come, se la banca è debitrice delle banconote, perchè lo stato
deve renderle alla banca ? Da quando in qua un creditore rende al suo debitore qualcosa ?
Se io mi indebito di 1000 euro con la banca,
sono io che devo poi restituire i 1000 euro alla banca,
non è certo la banca che deve restituire 1000 euro a me.

Forse mi sbaglio e non c'è alcuna assurdità.
Se qualcuno con la LOGICA o la MATEMATICA mi dimostra
che non c'è nessun paradosso sarò molto lieto e grato.

JesusC

13 agosto 2009 alle ore 20:43

Anonimo ha detto...

"1) La banca PRESTA ai cittadini le banconote (che sono già dei cittadini), quindi un debitore (la banca)
presta al suo creditore (lo stato) quello che già
allo stato appertiene."
Le banconote sono di chi le possiede (banche, P.A., imprese) al momento che le possiede ovvero al momento che entrano in circolazione con la contropartita finanziaria.

"Se io mi indebito di 1000 euro con la banca,
sono io che devo poi restituire i 1000 euro alla banca,
non è certo la banca che deve restituire 1000 euro a me."
I movimenti finanziari hanno sempre due voci. Quando tu ti indebiti con una banca o con un terzo hai un credito verso la banca centrale ovvero le 1000 euro e un debito verso la banca commerciale.
Il fatto che il credito sia senza scadenza e il debito invece abbia una scadenza ti fa percepire l'esistenza del solo movimento finanziario passivo (debito), senza vedere apparentemente l'attivo (credito). Ciò però non vuol dire che la movimentazione attiva non ci sia.
Stesso per l'emissione di banconote per la banca centrale.


Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 21:01

Sergio ha detto...

"La banca che stampa le Banconote (spendendo pochi cent a pezzo) e le presta allo stato comprandogli i titoli di stato. E' a questo punto che la banconota acquista valore legale per convezione pari al valore di facciata. Quando lo stato renderà le banconote alla banca, queste verranno distrutte quindi la banca non ci guadagna affatto".

Anche io faccio riferimento al post di Nino. C'è un particolare: la banca non distrugge le banconote, ma le sostituisce. Dalla banca escono come carta straccia (prima di acquisire valore legale) e ritornano con un valore corrispondente a quello di facciata. Quando vengono sostituite valgono già qualcosa. Non esistono banconote che scompaiono. Accanto a quelle nuove che vengono immesse nel mercato vi sono anche quelle vecchie, nel senso che vengono via via sostituite quando sono consunte. Infatti, il numero di banconote in circolazione è sempre in aumento. Sulle nuove, a quanto dice Nino, non vi è alcun guadagno. E su quelle che prendono il posto di banconote già esistenti e con un valore facciale ben preciso vi è un guadagno?

13 agosto 2009 alle ore 21:47

Anonimo ha detto...

Sergio le banconote acquistano valore legale dal momento che vengono emesse (o come dici tu che escono) dalla banca centrale.
Che vuol dire che non le distrugge ma le sostituisce? Le manovre restrittive vengono fatte, e in questo caso le banconote vengono tolte dalla circolazione.
Se poi analizziamo la sostituzione, tolgo dal mercato 10 euro vecchi e li brucio in cambio di 10 euro nuovi... mi dici dov'è il guadagno?
Boh

Mojtaba

13 agosto 2009 alle ore 22:17

Anonimo ha detto...

Mojtaba la tua ultima risposta alla mia domanda non mi è molto chiara, probabilmente perchè non ho sufficienti conoscenze della materia.
Io ho sempre saputo che i movimenti finanziari hanno
due voci nel senso che: se c'è un dare da qualche parte c'è anche un avere, se c'è un credito da qualche parte c'è un debito, se c'è un debitore c'è anche un creditore (e non due creditori).

Ad ogni modo, cos'è l'utile di una impresa ?
E' giusto dire che esso rappresenta la differenza fra le attività e le passività ? E' giusto dire
che le tasse vengono pagate in ragione di questo utile ?

JesusC

14 agosto 2009 alle ore 09:08

Anonimo ha detto...

Un credito presuppone la cessione ovvero l'uscita di moneta. La moneta abbiamo detto che rappresenta un credito verso la banca centrale.
L'utile è composto dai ricavi meno i costi.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 09:14

Anonimo ha detto...

Ok, mettiamo che io ho una ditta che produce automobili.
Produco una automobile che mi costa complessivamente 5000 euro (materiale + lavoro + altre spese) e che
poi viene rivenduta sul mercato a 15000.
Mettiamo che produco 1000 di queste auto, i costi complessivi sono 5000000 di euro che io metto nelle passività nello stato patrimoniale giusto ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 10:20

Anonimo ha detto...

No

Gli acquisti e le vendite di prodotti vanno nel conto economico non nello stato patrimoniale.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 10:36

Anonimo ha detto...

Nello s.p. ci vanno le variazioni dei crediti verso i clienti dei debiti verso fornitori o le eventuali uscite o entrate monetarie.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 10:43

Anonimo ha detto...

Mojtaba non finirò mai di ringraziarti.

Sicchè nel caso della ditta che produce auto, il costo di produzione delle 1000 auto pari a 5 milioni
di euro va nel conto economico come costi.

Che cosa accadrebbe se io invece di mettere nei costi
5000 euro per ogni macchina prodotta (cio' che costa
davvero all'azienda la macchina) mettessi 15000 euro,
cioè il prezzo di vendita al pubblico della macchina ?
In questo modo avrei un totale costi nel costo economico di 15 milioni di euro anzichè 5 (quello
reale).
Che conseguenze avrebbe questa operazione sul bilancio dell'azienda ? Andrebbe o no a far variare l'utile netto ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 10:57

Anonimo ha detto...

Ehhh????? i costi sono 5000 come mai dovresti mettere 15000????

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 11:45

Anonimo ha detto...

Si infatti, i costi reali per produrre le automobili sono 5000, ma mettiamo che io bari e metta a bilancio a passivo non 5000 per auto ma 15000 (il prezzo di vendita in concessionaria).

Io sto falsamente mettendo 15000 anzichè 5000,
che conseguenza ha questa operazione (illegale certo)
sul mio bilancio ?
C'è un impatto sull'utile netto risultante ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 12:36

Anonimo ha detto...

Se metti 15000 di costi invece che 5000 non hai utile.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 12:40

Anonimo ha detto...

Non è detto, diciamo che + in generale questa falsa
scrittura va a incidere sull'eventuale utile riducendolo drasticamente e al limite facendolo diventare una perdita, non trovi ?

In questo modo, se l'utile reale della ditta fosse, poniamo, 25 milioni di euro, con l'apposizione di quei costi "gonfiati" (10 milioni in +) l'utile dichiarato da bilancio
si ridurrebbe a 15.Non è forse corretto ?

Jesus

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 13:59

Anonimo ha detto...

Se metti costi maggiori l'utile si riduce.
Sono semplici sottrazioni


Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 14:17

Anonimo ha detto...

Dunque Mojtab se metto costi maggiori a quelli realmente
sostenuti nel conto economico l'utile si riduce.
Se invece metto delle passività che non ho sostenuto
realmente nello stato patrimoniale (al passivo ovviamente) che cosa accadrebbe ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 18:09

Anonimo ha detto...

Nello stato patrimoniale ci metti le passività se assumi obbligazioni.
Se sono compensati da attivi patrimoniali non influiscono nel reddito, se invece sono dovute ad assunzione di costi riducono il reddito.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 19:40

Anonimo ha detto...

Grazie Mojtaba,
è corretto dunque affermare che, se metto delle passività
che non ho sostenuto realmente nel passivo dello stato patrimoniale (diciamo operando un falso in bilancio) , riduco il redditto reale ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 20:05

Anonimo ha detto...

Dipende da cosa metti in contropartita.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 20:10

Anonimo ha detto...

Non metto nulla in contropartita in attivo,
diciamo che gonfio artificialmente una voce di passivo (già presente nel bilancio) con un falso in bilancio.
Lo so che è illegale e non si può fare ma mettiamo
che uno lo faccia, ne risulta una riduzione del redditto effettivo ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 20:21

Anonimo ha detto...

Un prestito che non esiste per esempio è un falso in bilancio. Ciò non toglie che alla contropartita finanziaria passiva di stato patrimonniale corrisponda una contropartita attiva finanziaria inesistente (denaro). Pertanto il reddito non è influenzato.

Diverso per esempio è se uno si inventa un costo che non esiste e pertanto il maggiore conto di costo economico viene compensato da un maggiore debito in stato patrimoniale.

Sono tutte e due falsi in bilancio tu intendevi la seconda ipotesi?


Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 20:25

Anonimo ha detto...

Quello che intendo Mojtab è questo: mettiamo che una azienda voglia fare in modo che il suo utile risulti inferiore a quello che è nella realtà.
Quanti modi ha per fare questo (falsificando il bilancio) senza però "toccare" le sue vere entrate ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 20:39

Anonimo ha detto...

Non fattura e non contabilizza gli introiti.
Oppure si inventa dei costi dove non ci sono.



Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 20:54

Anonimo ha detto...

Ancora grazie,
un'ultima domanda poi ci riaggiorniamo a domani
(per chi ci sarà):

"oppure si inventa dei costi dove non ci sono"

in questo caso se inventa dei costi dove non ci sono,
dove li può mettere ? in quale parte del bilancio ?

Jesus

14 agosto 2009 alle ore 21:00

Anonimo ha detto...

Come costo in conto economico, e poi apre una posizione di debito magari successivamente compensata da un prelievo di qualche prestanome.

Mojtaba

14 agosto 2009 alle ore 21:05

Anonimo ha detto...

Ehi ragazzi facciamo un gioco: bisogna indovinare qual è il valore delle banconote che la nostra Banca d'Italia ha fatto produrre nel 2008 per la nostra nazione.
Vediamo chi indovina.

JesusC

16 agosto 2009 alle ore 15:58

Anonimo ha detto...

A proposito il gioco finisce domani, se nessuno indovina lo dirò io.

JesusC

16 agosto 2009 alle ore 18:17

Sergio ha detto...

13.313.089.000 euro

16 agosto 2009 alle ore 23:38

Anonimo ha detto...

Sono 13 miliardi e 945 milioni secondo il bilancio della banca d'italia. Nel 2007 sono 6 miliardi e 800 milioni.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 00:54

Sergio ha detto...

Per Mojtaba
Guarda le cifre a pag. 305 voce 9.2 del bilancio Banca Italia. Risultano 13 miliardi e 313 milioni per il 2008 e oltre 16 miliardi per il 2007.

17 agosto 2009 alle ore 08:08

Anonimo ha detto...

Vorrei dire che io non intendo questo dibattito come una sfida fra chi crede e chi non crede nella gravità
del signoraggio.
Preferisco pensare sia un percorso comune con il quale magari si arriva a capire esattamente cosa c'è dietro (usando la logica e la matematica)
e se non c'è nulla di segreto e di occulto come molti (forse erroneamente) credono tanto meglio.
A me fa pensare molto quella voce nel bilancio sulle passività per l'allocazione delle banconote nei termini che ho scritto sopra.

JesusC

JesusC

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 10:58

Anonimo ha detto...

Sergio io ho fatto riferimento all'incremento di banconote.
Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 11:03

Anonimo ha detto...

Jesus, quello che c'è dietro la "truffa del signoraggio" è solo fuffa alla quale non abbocca nessuno.

17 agosto 2009 alle ore 11:05

Anonimo ha detto...

Anonimo,
la tua affermazione è priva di fondamento e te lo dico non da persona convinta del signoraggio ma da persona che usa il metodo scientifico per valutare le cose.
Con questo non sto dicendo che sia vera la truffa del signoraggio, dico solo come si può facilmente dimostrare che è falso affermare che nessuno ritiene ci sia un meccanismo truffatorio nel sistema bancario e nella creazione del denaro.
Posso farti un elenco di personaggi fra cui politici importanti, da estrema sinistra a estrema destra, passando anche per il centro, che hanno fatto riferimenti espliciti al signoraggio bancario e alla perdita di sovranità monetaria degli Stati.
Non solo ci sono interrogazioni parlamentari sulla materia, c'è persino almeno un disegno di legge.
Aggiungo che persino l'attuale ministro dell'economia Giulio Tremonti ha parlato di signoraggio bancario, anche se non in maniera diretta e di mancanza di sovranità monetaria in una intervista al TG1 addirittura imputando ad esso la causa della crisi economica in atto.
Quindi per cortesia, non diciamo balle perchè le bugie come si sa hanno le gambe corte.

Ecco il link dell'intervista a Tremonti dove il nostro ministro dell'economia parla ESPLICITAMENTE del fatto che "gli Stati rinunciano alla sovranità monetaria".

http://www.youtube.com/watch?v=CjSlgUiwQBs

Se tutto questo per te è fuffa alla quale "nessuno abbocca", evidentemente abbiamo dei modi molto diversi di percepire la realtà.

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 13:16

Anonimo ha detto...

JesusC, chi parla di signoraggio come truffa non ha all'attivo alcuna pubblicazione in materia economica.
Tremonti parla di derivati anche se si spiega malissimo condito con molto populismo , il fatto che ci siano interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche va a danno del parlamentare che fa l'interrogazione non a vantaggio della scientificità della stupidata.
Poi ripeto uno può prendere in riferimento i manuali, oppure le vaccate su youtube.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 13:24

Anonimo ha detto...

"Per Mojtaba
Guarda le cifre a pag. 305 voce 9.2 del bilancio Banca Italia. Risultano 13 miliardi e 313 milioni per il 2008 e oltre 16 miliardi per il 2007."
E per Sergio io mi riferisco alle variazioni della base monetaria di competenza della banca d'italia che non sono la voce 9.2 che sono le rettifiche all'interno del sistema.
Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 13:53

Sergio ha detto...

Non si tratta di una vaccata di youtube, ma di un ministro dell’economia che parla al tg1. Non importa che sia di destra, sinistra, centro: è comunque un economista, uno che ha studiato quella specifica materia.
E la Banca d’Italia che nomina espressamente il signoraggio? Anche quella è una vaccata?
Per quanto riguarda i testi di economia … beh, non è che ci si posssa fidare ciecamente. Arrivano a contraddirsi l’un l’altro o addirittura esistono contraddizioni all’interno di uno stesso testo, poiché la teoria deve arrendersi davanti a meccanismi reali che non dovrebbero esistere. Un esempio?
Dal testo universitario Macroeconomia di Gregory Mankiw edito nel 2001
Al Cap. 7.1 si legge: “In un’economia che utilizza moneta a corso legale l’offerta di moneta è controllata dallo Stato: vincoli legali danno allo Stato il monopolio sulla stampa delle banconote. L’offerta di moneta, come il livello della tassazione e il livello della spesa pubblica, diventa così uno strumento di politica economica. Il controllo esercitato sull’offerta di moneta è detto politica monetaria.”
Subito dopo dice che: “Negli Stati Uniti e in molti altri paesi (fra cui l’Italia, aggiungo io) la politica monetaria è delegata a un’istituzione parzialmente indipendente, detta banca centrale.”
In tal modo risulta evidente la contraddizione: in teoria lo Stato dovrebbe avere il controllo della politica monetaria, in pratica non ce l’ha.
Proprio in virtù di tali meccanismi contraddittori ho deciso di saperne di più “personalmente” e questo forum (così come tanti altri siti internet, documenti di banche, ministeri ed altro) mi ha dato il suo contributo nel capire ed approfondire diverse cose.

17 agosto 2009 alle ore 15:45

Anonimo ha detto...

Tremonti non è un economista è un fiscalista, per quanto riguarda quello che ha detto è puro populismo politico primo, secondo riguarda i derivati si capisce dal discorso che fa e terzo ripeto lo spiega anche malissimo.
Il signoraggio definito dalla banca d'italia sono gli interessi sui titoli in contropartita, ovvero la definizione corretta.
Infine il testo non si contraddice affatto. Il fatto che un'istituzione sia indipendente (è sottoointeso dalla politica fiscale) non vuol dire che non sia statale. Diverse istituzioni statali sono indipendenti dalla politica (CSM su tutti) ma nessuno si sogna mai a definirle non statali.
Ripeto le teorie signoraggiste sono vaccate.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 16:50

Anonimo ha detto...

Allora, iniziamo a dire che la tesi secondo la quale se uno non è economista non può capire questioni di economia è chiaramente falsa.
Basti pensare che, ad esempio, esiste almeno un premio nobel in economia che non era affatto un economista.
A parte questo, veniamo a esporre alcuni fatti, che in quanto tali non sono soggetti a contraddittorio perchè negarli sarebbe come negare che 2 + 2 = 4:

1 - E' un fatto che le banche centrali hanno in gestione la politica monetaria fra cui l'emissione di banconote
2 - E' un fatto che a causa di questo le banche centrali abbiano un reddito monetario che si spartiscono, come è scritto sulla gazzetta ufficiale
dell'unione europea (articolo 32 dello statuto del sistema europeo di banche centrali)
3 - E' un fatto acclarato che la nostra banca centrale
non sia statale ma bensi' di proprietà privata per circa il 95%, come si può facilmente verificare sul sito della banca stessa.

Posto che i tre punti sopra non sono minimamente in discussione perchè sono punti la cui veridicità può controllare anche un bambino di quinta elementare,
quello che rimane da capire e che non è chiaro
è: a quanto ammonta realmente il reddito monetario che le banche centrali si spartiscono ?


Prima o poi lo scoprirò.

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 17:48

Anonimo ha detto...

Jesus per avere un minimo di credibilità quando si sostengono teorie strampalate quanto meno la fonte deve essere affidabile. Un non economista che parla di truffe monetarie che nessun altro accenna "perchè servo del sistema" ha credibilità nulla subito al primo impatto. Un economista si presuppone che abbia i mezzi per costruire una teoria quanto meno presentabile, ma non è esente da minchiate nel suo campo pure lui.
Per il resto è un dato di fatto che i privati in Italia si spartiscono le briciole sull'emissione di moneta, ho scritto i dati in post precedenti ricavabili direttamente dal bilancio della banca d'italia
"Lo stato nell'ultimo bilancio ha ottenuto 105 milioni in termini di ripartizione utili più, 327 milioni in termini di imposte sul reddito.
I privati (tutti) hanno ottenuto 15600 euro in termini di ripartizione dell'utile, più ripartizione di riserve degli anni precedenti per 58 milioni e 800 mila. Inutile dire chi fa la parte del leone."

ma tu o non li vedi o non li vuoi vedere e a questo punto è inutile cianciare di misteri quando si fa finta di non sentire le risposte.
Nella maggior parte degli stati europei poi i privati non prendono nemmeno le briciole.
Se invece la tua ricerca va avanti fino a quando non ricevi la risposta del tipo "le banche private si intascano profitti uguali al debito pubblico" ti informo che a parte i siti nazisti una risposta del genere non la trovi, ma hanno affidabilità nulla.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 18:19

Anonimo ha detto...

Mojtaba è qui che ti sbagli, quando dici "tu non vedi o non vuoi vedere".
Per quanto ti possa sembrare strano, io non parto
da una tesi precostituita e guardo tutto, mi interessano tutti i dati e tutte le argomentazioni.
Io non sono un signoraggista, non parto dalla certezza che ci sia una truffa colossale da parte del sistema bancario.
Tuttavia, siccome ci sono due tesi opposte sul tema,
e una dice il contrario dell'altra, una cosa è chiara: qualcuno dice il falso.
Il mio obiettivo è stabilire in maniera definitiva chi dice il falso, anche se a mentire sono proprio i signoraggisti.
Come qualunque appassionato di matematica, non ho alcuna propensione a credere in una cosa che è falsa.

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 18:59

Anonimo ha detto...

"Tuttavia, siccome ci sono due tesi opposte sul tema,
e una dice il contrario dell'altra, una cosa è chiara: qualcuno dice il falso."
Una sostenuta da tutti gli esperti di economia, l'altra sostenuta da cialtroni. Per quanto riguarda ciò che ricavano i privati ti ripeto che i dati sono dal bilancio della banca d'italia, se hai altri elementi affidabili (e non sono affidabili nè lo troiate di youtube, nè i deliri di qualche nazista, nè cialtroni che non hanno aperto un manuale di economia in vita loro) postali se no fai la figura del complottista se si interroghi ancora sui redditi che non hanno nulla del misterioso.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 19:03

Anonimo ha detto...

D'accordo una tesi sostenuta da cialtroni fra cui vi sono fra gli altri:

- l'europarlamentare di sinistra Giulietto Chiesa
- tutto il gruppo parlamentare dell'Italia dei Valori
- il gruppo dell'UDC tramite Marra
- il gruppo della Lega nord attraverso il suo fantastico quotidiano
- una sentenza del tribunale di Lecce
del 2005
- per non parlare di tutti i gruppi di destra da Storace a Bontempo e via dicendo

Converrai che di cialtroni ce ne sono tanti e a fronte di un gruppo cosi' nutrito di cialtroni
possa scattare qualche ragionevole dubbio.

Quando il ministro dell'economia al TG1 afferma davanti a milioni di Italiani "gli Stati spesso rinunciano alla sovranità monetaria" cosa stava intendendo dire a tuo parere ?

17 agosto 2009 alle ore 20:06

Anonimo ha detto...

il post sopra è mio

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 20:07

Anonimo ha detto...

"Converrai che di cialtroni ce ne sono tanti e a fronte di un gruppo cosi' nutrito di cialtroni
possa scattare qualche ragionevole dubbio."

Tutti a zero pubblicazioni in materia economica, assolutamente no il ragionevole dubbio non c'è, anche perchè io potrei portarti molti più aderenti al complotto dell'11 settembre che credono che le torri siano state minate.

"Quando il ministro dell'economia al TG1 afferma davanti a milioni di Italiani "gli Stati spesso rinunciano alla sovranità monetaria" cosa stava intendendo dire a tuo parere ?"
Non hanno vietato i derivati.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 20:13

Anonimo ha detto...

Dunque Tremonti si riferiva ai derivati...
interessante, ora so una cosa che prima non sapevo.
Vorrei lasciare stasera un altro indovinello (la risposta domani):
vado nella mia banca, che applica mettiamo una riserva del 10% (anche se probabilmente è minore),
e verso 1000 euro.
A fronte di questo mio versamento di 1000 euro la banca può generare dei prestiti a cascata, facendo crescere la quantità di moneta in circolazione, per un totale di quanti euro ?

JesusC

17 agosto 2009 alle ore 20:55

Anonimo ha detto...

Il moltiplicatore può arrivare a moltiplicare i depositi per 10 nel tuo esempio.

Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 20:58

Anonimo ha detto...

Ok Mojtaba,
su questo punto vedo che non ci sono dubbi.
L'espansione della base monetaria attraverso la riserva frazionaria è matematicamente riconducibile
a una serie geometrica convergente e, detta r la riserva intesa come numero compreso fra 0 e 1 (quindi nel nostro caso 10% = 0,1), si dimostra che
il valore della serie è C/r, nel nostro caso
C = 1000 , r = 0,1 dunque la banca può in LINEA TEORICA arrivare a una espansione del credito fino a 10000 euro partendo dai 1000 iniziali.
Ma, se è vero che non c'è nessun controvalore in oro, cosa da valore a quei 10000 euro ?


JesusC

17 agosto 2009 alle ore 21:33

Anonimo ha detto...

I depositi non sono base monetaria. La base monetaria sono i soldi di carta. I depositi non lo sono.
Che centra il valore con il moltiplicatore monetario? Pure in assenza di bance commerciali ma in presenza di una sola banca centrale la moneta potrebbe benissimo non essere coperta d'oro. Cosa gli da valore? Il corso legale. Per i depositi invece il sistema bancario nel complesso.


Mojtaba

17 agosto 2009 alle ore 21:44

Anonimo ha detto...

Mi sono espresso male, pardon, avrei dovuto dire "espansione del credito" non della base monetaria.
Però credo sia meglio fare un passo alla volta.
Nel passato le banche ( e intendo prima del 1971) avevano delle riserve di oro a garanzia del denaro che prestavano, non ti risulta questo ?

JesusC

18 agosto 2009 alle ore 11:37

Anonimo ha detto...

No è una stupidata, era solo la federal reserve che doveva convertire in oro il dollaro a un tasso prestabilito e non a tutti solo a organismi istituzionali esteri.
Le conversioni in oro non ci sono praticamente più dagli anni '30.

Mojtaba

18 agosto 2009 alle ore 12:30

Anonimo ha detto...

Allora torniamo indietro, prima del 1933 il dollaro USA era convertibile in oro, quindi a fronte di un prestito di banconote da parte di una banca, vi era una quantità di oro a copertura della cifra prestata.
Per la lira come funzionava ?

JesusC

18 agosto 2009 alle ore 13:16

Anonimo ha detto...

Da quando c'è la banca centrale è la banca centrale titolata ad emettere moneta, pertanto è la banca centrale che ha l'onere della conversione in oro non le banche commerciali.
Ma ciò che dava valore non era la conversione ma il corso forzoso, ovvero la possibilità che lo stato aveva di imporre la moneta anche quando la banca centrale rischiava di non riuscire a convertire l'oro.

Mojtaba

18 agosto 2009 alle ore 13:34

Anonimo ha detto...

Mojtaba a te risulta che la proprietà della banca d'Italia. attualmente per quasi il 95% in mano a società private, era in realtà anni addietro di proprietà dello Stato ?
Mi riferisco al fatto che, da quanto ne so,
fino al 1992 la banca ERA di proprietà STATALE e il 1992 è l'anno cruciale per la privatizzazione di Bankitalia SPA.

JesusC

18 agosto 2009 alle ore 21:05

Anonimo ha detto...

La banca d'italia non è una spa.
Si il capitale sociale è in mano a banche private, o meglio era in mano in maggioranza a istituti pubblici negli anni'80 a seguito però della privatizzazione gli istituti di credito che avevano incorporate le partecipazioni diventarono privati.

Mojtaba

18 agosto 2009 alle ore 21:37

Anonimo ha detto...

1) Nel mondo ci siamo Io, che sono un Istruttore di Tiro a Segno, un Muratore e la Banca Centrale. Non esistono ancora soldi in circolazione.

2) Il Muratore si costruisce una casetta per i fatti suoi senza spendere soldi (i materiali li trova in natura)

3) Io, non essendo muratore, chiedo 100.000 euro in prestito alla Banca Centrale per farmi costruire una casetta dal Muratore e la Banca Centrale, bontà sua, mi concede il prestito.

4) Il muratore intasca i 100.000 euro e mi costruisce la casa.

5) Il muratore mi chiede di dargli delle lezioni di Tiro a Segno per 10 anni. Io gliele do e mi faccio pagare in totale 100.000 euro.

6) Il sistema è in equilibirio. I soldi sono di nuovo in mano mia e sono serviti a costruire una casa, la mia, e ad insegnare ad una persona (il Muratore) ad eseguire correttamente il Tiro a Segno. D'accordo quindi con chi sostiene che i soldi sono UTILISSIMI.

7) Mentre torno in Banca a restituire i 100.000 euro che mi erano stati prestati, mi cade la valigetta con i soldi in una cascata e questi vengono distrutti, perduti per sempre!

8) Cosa restituisco alla Banca?

Risposte possibili:

1. La mia casa. MESI DI SUDORE, DI RISCHI, DI SFORZI di un Uomo (il Muratore) contro i 5 minuti del Banchiere per stampare la moneta? Non credo proprio...

2. Do lezioni di Tiro a Segno al Banchiere. SOLUZIONE OTTIMA. Dieci anni di lezioni? Ma non se ne parla proprio!!! Al limite un mese, ossia presumibilmente il tempo e le risorse che ha impiegato il Banchiere per stampare la moneta.

E allora perchè la Banca mi chiede la casa?

3. Ristampo 100.000 euro per i fatti miei e li do alla Banca. Commetterei un'azione illegale?

Qual è la risposta giusta?

Vi prego di indicarmi in quale punto questo discorso è fallace, grazie.

ZT

18 agosto 2009 alle ore 22:54

Anonimo ha detto...

"1) Nel mondo ci siamo Io, che sono un Istruttore di Tiro a Segno, un Muratore e la Banca Centrale. Non esistono ancora soldi in circolazione."
Ecco già questo non esiste sulla terra. Non esiste nessuna banca centrale che sia nata prima della moneta. La prima banca centrale è nata nella seconda metà del 1600 le monete invece sono molto più antiche.

Mojtaba

18 agosto 2009 alle ore 23:10

Anonimo ha detto...

Ok, eliminiamo il punto 1) (che a quanto pare è fallace) e partiamo del 2. Dove si inceppa il discorso?

19 agosto 2009 alle ore 10:00

Anonimo ha detto...

La distruzione volontaria di banconote sono un profitto per la banca centrale.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 10:23

Anonimo ha detto...

7) Mentre torno in Banca a restituire i 100.000 euro che mi erano stati prestati, mi cade la valigetta con i soldi in una cascata e questi vengono distrutti, perduti per sempre!

La distruzione è involontaria. Un incidente.

19 agosto 2009 alle ore 10:36

Anonimo ha detto...

E poi, d'accordo che sia un profitto per la banca centrale. Ma un profitto di quanto? Un profitto paragonabile alla COSTRUZIONE di una casa???

19 agosto 2009 alle ore 10:40

Anonimo ha detto...

E se io e il muratore ci mettiamo d'accordo che da oggi una casa vale 10.000 euro, cosa succede? Devo restituire altre 9 case alla banca?

19 agosto 2009 alle ore 10:47

Anonimo ha detto...

"La distruzione è involontaria. Un incidente."
Non cambia nulla, la distruzione è comunque una perdita netta per il possessore dato che corrisponde a un reddito che non può essere impiegato in nessuna spesa. Dato che non viene percepito da nessun soggetto economico il profitto è per chi non ha più l'obbligazione di ritirarla dal mercato ovvero della banca centrale, ammontante al valore nominale delle banconote.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 11:20

Anonimo ha detto...

Ok, grazie per la risposta.

Quindi, grazie a questo tecnicismo, il lavoro di un muratore che ha costruito una casa con sudore, lacrime e fatica è paragonabile al lavoro fatto dalla banca per stampare un mazzetto di banconote. OK. La banca per recuperare quel mazzetto di banconote (purtroppo andato distrutto) deve prendere la casa.

Mi confermi questo dato per cortesia?

Poi ti faccio un'altra domanda.

La banca centrale è più contenta di riprendere il mazzetto di carta che ha stampato o la casa?

19 agosto 2009 alle ore 11:32

Anonimo ha detto...

"Quindi, grazie a questo tecnicismo, il lavoro di un muratore che ha costruito una casa con sudore, lacrime e fatica è paragonabile al lavoro fatto dalla banca per stampare un mazzetto di banconote. OK. La banca per recuperare quel mazzetto di banconote (purtroppo andato distrutto) deve prendere la casa."
No perchè la banca non può comprare nulla con quelle banconote le può solo prestare e quando le ritira le deve distruggere. Se tu sei così cretino da andare in giro con la valigetta e perdere le banconote non è colpa della banca centrale.
Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 12:01

Anonimo ha detto...

Ripeto la domanda: La banca centrale è più contenta di riprendere il mazzetto di carta che ha stampato o la casa?

19 agosto 2009 alle ore 14:08

Anonimo ha detto...

La banca centrale deve ritirare la moneta punto non acquista case, almeno non sono ancora agenti immobiliari, quando ne vedi qualcuno fammi un fischio.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 14:31

Anonimo ha detto...

Infatti la banca non le acquista le case. Se le prende e basta.
Io non offenderei gli agenti immobiliari chiamandoli "Banchieri Centrali". Sono persone oneste che lavorano loro, mica delinquenti.

Poi non mi è ancora chiaro il discorso degli interessi, se vuoi illuminarmi cortesemente...
Se la banca centrale deve ritirare la moneta che ha emesso + gli interessi, da dove spuntano le banconote per pagare gli interessi se la banca centrale ha il monopolio della stampa?

Consiglio personale: io fossi in te affronterei l'argomento con meno spocchia, caro il mio colletto bianco. Là fuori c'è gente incazzata nera, non l'hai ancora capito forse?

19 agosto 2009 alle ore 15:39

Anonimo ha detto...

Scusate se mi intrometto nel dibattito ma anonimo ha introdotto un concetto che volevo affrontare io a breve.
Inizio comunque con l'osservare, a proposito di Motjab, che se (e sottolineo se) lui lavora in banca
non gli si può fare una colpa di questo e nemmeno biasimarlo se difende il suo posto di lavoro.
Al suo posto lo farei anche io.
Quello che dobbiamo chiederci semmai, è se il sistema bancario (e piu' in generale il sistema economico) che c'è attualmente è un buon sistema, che produce ricchezza e prosperità, oppure il contrario, un sistema che produce per molti povertà, disagio, iniquità inaccettabili e produrrà prima o poi un crollo tragico.
Io ho una mia opinione, ma le opinioni contano poco, quello che contano sono i fatti, le cose che si possono dimostrare.
Vorrei tornare invece sul discorso degli interessi,
ma non ora.

JesusC

19 agosto 2009 alle ore 15:55

Anonimo ha detto...

Banca centrale che si prende le case? Me ne elenchi qualcuna?
Secondo li ritira tutte nello stesso momento le monete? No pertanto i soldi per gli interessi si trovano sempre che entrano nel reddito della banca centrale e vengono reimmessi nel sistema.
Per ultimo capisco che i complottisti da strapazzo come te perferiscono vomitare cazzate che informarsi, ma almeno mettici un po' di cervello quando scrivi.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 15:57

Anonimo ha detto...

P.s. non è riferito a JesusC ma alla testa di Cazzo anonima.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 16:00

Anonimo ha detto...

Prima di proseguire il discorso, vorrei che stabilissimo un punto per quanto riguarda l'inflazione.
E' corretto affermare che una delle cause dell'inflazione è un aumento del denaro in circolazione "ingiustificata", ovvero una immissione di denaro senza che vi sia nel sistema un corrispondente aumento di beni e servizi ?

JesusC

19 agosto 2009 alle ore 18:02

Anonimo ha detto...

Può essere legata a vari fattori, ma principalmente è correlata all'incremento degli aggregati monetari.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 18:34

Anonimo ha detto...

Scusa Mojtaba se banalizzo: non possiamo dire semplicemente che un aumento del denaro in circolazione può causare un aumento dei prezzi ?
E' troppo semplicistico ?


JesusC

19 agosto 2009 alle ore 20:49

Anonimo ha detto...

Si dai andiamo avanti.

Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 21:23

Sergio ha detto...

Scusate se cambio argomento, ma mi piacerebbe sapere esattamente, passo per passo, in che modo ed a chi vengono distribuite le banconote appena stampate dalla tipografia della Banca centrale. Ci arrivano veramente? E poi dove vanno? Come vengono distribuite materialmente e a chi? Ad altre banche, al ministero del tesoro o altrove? E in che percentuali? Insomma, tutti i passaggi fino ad arrivare ai cittadini o a chiunque sia.
Qualcuno può aiutarmi?

19 agosto 2009 alle ore 21:36

Anonimo ha detto...

Prevalentemente vengono distribuite alle banche commerciali sotto forma di prestiti.
Mojtaba

19 agosto 2009 alle ore 22:52

Anonimo ha detto...

Caro il mio colletto bianco Mojtaba, l'epiteto "testa di cazzo" lo vai a dire a tuo padre visto che io non ti ho offeso, oppure a tua madre (anche se per lei avrei altri suggerimenti più pertinenti, se vuoi ci incontriamo di persona e te li dico). Stai ancora qui ad incarognirti contro tutti? Non hai proprio niente di meglio da fare? Ci sono tanti modi per calmarsi nella vita...donne, sport, collezione di francobolli... calma, calma, e che sarà mai? Si discute. Calma.

Per JesusC: certo, se lui lavora in banca e difende il suo posto di lavoro non c'è da biasimarlo, anzi, sono il primo a sostenerlo. Il fratello dalla mia ragazza dirige una banca ed è la persona più squisita del mondo. Quando c'è da mantenere una famiglia si capisce tutto. Ma credo che in questo caso il mantenuto sia lui...

Buona discussione a tutti, vado in vacanza!

E state attenti al Mojtabino, altrimenti...plin! Vi spara una pallottola di economia e vi fa secchi! (trattatelo bene, è fatto così, povero piccolo)

ZT

19 agosto 2009 alle ore 23:52

Anonimo ha detto...

Allora Mojtaba dicevamo dell'inflazione...
Mettiamo che lo stato abbia il potere di battere moneta, intendo in grandi quantità con le banconote , questo fatto è negativo perchè genera inflazione ?

JesusC

20 agosto 2009 alle ore 01:11

Sergio ha detto...

Ok, Mojtaba. Grazie.
"Prevalentemente vengono distribuite alle banche commerciali sotto forma di prestiti."
Con quali criteri vengono distribuite alle varie banche? Sono le banche che si offrono oppure vengono scelte? E con quali criteri avviene la distribuzione in percentuale?
Che cosa significa prestito? Devono restituire le banconote oppure restituiscono sotto altra forma (azioni, titoli, altro)?

20 agosto 2009 alle ore 09:07

Anonimo ha detto...

Jesus, si lo stato è in grado di distruggere il valore della moneta.

Sergio, varia da banca centrale a banca centrale, generalmente possono utilizzare delle aste periodiche in cui fissa il tasso minimo di interesse di offerta e a seconda delle offerte decidono quanta moneta emettere e iniziano a soddisfare la banca che ha offerto il tasso di interesse più alto.

Mojtaba

21 agosto 2009 alle ore 01:48

Anonimo ha detto...

Zt la tua inutilità credo che si sia già manifestata nelle tue vomitate da troll del cazzo. Ti consiglio di portare la tua merda altrove e di non rompere.

Mojtaba

21 agosto 2009 alle ore 01:50

Anonimo ha detto...

Quello che non mi è chiaro Mojtaba è questo:

1 - un aumento di denaro in circolazione può causare
inflazione
2 - per questo motivo è bene che lo stato non abbia
il potere di battere moneta, perchè sicuramente
questo genererebbe inflazione

Ma, se tutto questo è vero, sappiamo anche che,
attraverso la riserva frazionaria, il sistema bancario può generare molto denaro (senza emettere
banconote) semplicemente generando credito a fronte
di promesse di pagamento.
Questo meccansimo non può portare anch'esso all'inflazione ?

JesusC

21 agosto 2009 alle ore 10:11

Anonimo ha detto...

Jesus lo stato batte moneta attraverso la banca centrale.
L'inflazione riesce a controllarla proprio perchè ha contropartite finanziarie all'emissione cosa che altrimenti sarebbe molto più prolematica se non impossibile.
Per il resto i dati odierni ci dicono se il sistema bancario genera o meno inflazione.
L'inflazione che abbiamo nell'ultimo decennio non è minimamente paragonabile alle iperinflazioni.
Le lamentele che sento in giro riguarda sul fatto che le banche non concedono abbastanza credito...

Mojtaba

21 agosto 2009 alle ore 14:19

Anonimo ha detto...

Mojtaba, magari mi sbaglio ma onestamente non ti seguo molto quando scrivi che lo stato batte moneta attraverso la BC.
La politica monetaria non è forse appannaggio esclusivo della BC ?
In cosa il governo influisce sull'operato di essa ?
La BC non è forse indipendente dal governo ?

JesusC

21 agosto 2009 alle ore 17:22

Anonimo ha detto...

La BC infatti è un organo di stato.
Essere indipendenti dal governo non vuol dire non essere istituzioni di stato.
Si potrebbe dire lo stesso se no di diverse autorità di controllo o del CSM.

Mojtaba

21 agosto 2009 alle ore 18:12

Anonimo ha detto...

Si però il CSM non è un ente la cui proprietà è detenuta al 95% da privati.
A me pare francamente che vi sia un forte conflitto di interessi: chi è garante della correttezza del sistema bancario ?

JesusC

22 agosto 2009 alle ore 02:23

Anonimo ha detto...

Non si occupano nè della vigilanza, nè delle camere di compensazione nè in alcuna funzione con l'esterno, tantomeno della politica monetaria, che è prerogativa del direttivo della BCE tutto di nomina politica.

Mojtaba

22 agosto 2009 alle ore 13:30

Anonimo ha detto...

La ripresa del lavoro ha bloccato la discussione...
vediamo se si riesce a riprendere, la domanda è:
da quando esattamente le banche prestano soldi in base alla riserva frazionaria ?

JesusC

3 settembre 2009 alle ore 18:42

Anonimo ha detto...

Praticamente da sempre. Da quando hanno iniziato a fare i prestiti.

Mojtaba

3 settembre 2009 alle ore 23:00

Anonimo ha detto...

Sicchè è falso affermare che nel passato non si applicava la riserva frazionaria ?

JesusC

4 settembre 2009 alle ore 20:59

Anonimo ha detto...

Si è falso, naturalmente con lo sviluppo odierno della finanza i coefficienti si sono assottigliati, ma i fallimenti "bancari" erano frequenti già nel medioevo in cui prese frequenza il termine banca-rotta.

Mojtaba

5 settembre 2009 alle ore 00:55

Anonimo ha detto...

Volevo solo complimentarmi con Mojtaba, non avrei avuto la pazienza di rispondere a così tante domande, alcune provocatorie, altre "ignoranti" (nel senso "buono" del termine).

Sottoscrivo le cose dette da Mojtaba ed aggiungerei che bisogna distinguere le possibili problematiche inerenti al signoraggio bancario (pippe teoriche di alcuni economisti, ma non i complotti che vengono proposti, cose molto più banali e di concetto) ed i ragionamenti profondi legati al capitalismo ed alle sue criticità.

5 settembre 2009 alle ore 01:29

Anonimo ha detto...

Dunque Mojtaba,
le banche concedono prestiti con il sistema della riserva frazionaria da sempre secondo quanto tu dici.
In altre parole è falso affermare che nel passato le banche dovevano detenere riserve auree a fronte del denaro prestato ?
A questo punto mi viene da chiederti: che cosa è cambiato, se è cambiato qualcosa, rispetto alla fine degli accordi di Bretton Woods del 1971 ?

JesusC

5 settembre 2009 alle ore 09:04

Anonimo ha detto...

Non centra nulla la convertibilità aurea con la riserva frazionaria. La riserva frazionaria vuol dire che la banca presta il denaro depositato a vista, quello che ha sempre fatto. Che fosse d'oro o moneta legale di carta, che ne presti una parte, metà, o mantenga una riserva minima per rischiare maggiormente sempre dello stesso meccanismo si tratta.

Mojtaba

5 settembre 2009 alle ore 11:02

Anonimo ha detto...

Ok allora, rispetto a prima del 1971, rispetto a prima della fine degli accordi di Bretton Woods, cosa è cambiato ?

JesusC

5 settembre 2009 alle ore 15:46

Anonimo ha detto...

Poco, durante il periodo di Bretton Woods la Fed aveva l'obbligo di convertire in oro determinate quantità di dollari se venivano presentati da autorità istituzionale estere, ora non ce l'ha più, sono cambiati i tassi di cambio delle monete, ma per ciò che ci interessa è cambiato poco, l'emissione di moneta è sempre stata fatta allo stesso modo.


Mojtaba

5 settembre 2009 alle ore 16:23

Sergio ha detto...

Dal Corriere della Sera
Tremonti dice che il dibattito sui bonus dei banchieri «serve a dare un messaggio più generale: non è possibile che le banche comandino sui governi e sulla politica»
«Non ha senso - ha insistito Tremonti - che le banche siano più grandi dei governi stessi, tanto che poi quando hanno problemi questi diventano anche problemi dei governi. Le banche devono essere al servizio della gente, non la gente al servizio delle banche».
Il problema «è che devono essere al servizio dei cittadini perché hanno una funzione pubblica». Nella lettera firmata con altri sei ministri delle finanze europei Tremonti ha individuato nell'«avidità» dei banchieri uno dei fattori della crisi finanziaria.
Tremonti «ha perfettamente ragione» quando dice che le banche non possono comandare i governi, commenta Corrado Passera, amministratore delegato di Intesa Sanpaolo.
Qualcuno vuol commentare quel che dice Tremonti, d'intesa con altri ministri europei dell'economia?

6 settembre 2009 alle ore 10:08

Sergio ha detto...

Dal Corriere della Sera
Tremonti dice che il dibattito sui bonus dei banchieri «serve a dare un messaggio più generale: non è possibile che le banche comandino sui governi e sulla politica»
«Non ha senso - ha insistito Tremonti - che le banche siano più grandi dei governi stessi, tanto che poi quando hanno problemi questi diventano anche problemi dei governi. Le banche devono essere al servizio della gente, non la gente al servizio delle banche».
Il problema «è che devono essere al servizio dei cittadini perché hanno una funzione pubblica». Nella lettera firmata con altri sei ministri delle finanze europei Tremonti ha individuato nell'«avidità» dei banchieri uno dei fattori della crisi finanziaria.
Tremonti «ha perfettamente ragione» quando dice che le banche non possono comandare i governi, commenta Corrado Passera, amministratore delegato di Intesa Sanpaolo.
Qualcuno vuol commentare?

6 settembre 2009 alle ore 10:11

Sergio ha detto...

Dal Corriere della Sera
Tremonti dice che il dibattito sui bonus dei banchieri «serve a dare un messaggio più generale: non è possibile che le banche comandino sui governi e sulla politica»
«Non ha senso - ha insistito Tremonti - che le banche siano più grandi dei governi stessi, tanto che poi quando hanno problemi questi diventano anche problemi dei governi. Le banche devono essere al servizio della gente, non la gente al servizio delle banche».
Il problema «è che devono essere al servizio dei cittadini perché hanno una funzione pubblica». Nella lettera firmata con altri sei ministri delle finanze europei Tremonti ha individuato nell'«avidità» dei banchieri uno dei fattori della crisi finanziaria.
Tremonti «ha perfettamente ragione» quando dice che le banche non possono comandare i governi, commenta Corrado Passera, amministratore delegato di Intesa Sanpaolo.
Qualcuno vuol commentare?

6 settembre 2009 alle ore 10:11